Jezus Chrystus i zbawienie świata

Pary_anime

Tak się rozglądam po świecie: praktycznie każdy człowiek słyszał o Jezusie Chrystusie. Na ogromnej części świata odlicza się lata (w przybliżeniu) od urodzenia Jezusa... wygląda na to, że to najgłośniejsza postać w całej historii świata.
Ale jednocześnie kryje się w tym duuuużoooo tajemnic. Jednym ze stwierdzeń, które się mówi o Jezusie jest to, że "pokonał szatana", że "gładzi grzechy świata", tylko rodzą się pytania: skoro Jezus "pokonał szatana" to dlaczego w zasadzie wciąż istnieją na tym świecie choroby, wojny i narzekania?

Wielu z ludzi, którzy nazywają siebie "wierzącymi" przyjęło pozycję, że Jezus faktycznie żył, dokonywał cudów i że jego nauki głoszą tyle, iż po naszej śmierci zostaniemy rozliczeni z tego życia i wtrąceni w zależności od tego albo do nieba i życia wiecznego, albo do piekła.

Istnieje następna duża liczba ludzi, którzy stoją w opozycji do nich - uważają, że w ewangeliach są jakieś bzdury, czasem można spotkać osądy, że historycy żyjący w tamtych czasach nic o Jezusie nie słyszeli, więc to tylko chore wymysły ewangelistów.

Można by tak długo jeszcze wymieniać.

Moje zdanie jest takie: Jezus chciał nam (poprzez swoje życie i śmierć) przekazać pewną informację, ale nie udało mu się (NA RAZIE!) jeszcze tego w pełni dokonać... a teraz chciałem wspomnieć o kilku istotnych kwestiach:
1) gdzieś tam jest trochę upowszechnione takie przekonanie, że Jezus ponownie przyjdzie na świat, by ostatecznie zgładzić grzech, szatana i żeby powstał raj na ziemi,
2) porównaj czasy, w jakich żył Jezus Chrystus, a czasy w jakich my żyjemy... teraz mamy epokę informacji: ludzie potrafią komunikować się ze sobą na wiele różnych sposobów: komputery, komórki, internet, TV, książki, w szkołach uczą pisać, czytać, a takie wspaniałe NLP pozwala na głęboką i hipnotyczną komunikację ze zmianami w podświadomości włącznie - gdy Jezus żył to niczego z tych rzeczy nie było... (co - tak na marginesie - jest również w bardzo dużej mierze zasługą Chrystusa... mała zagadka: dlaczego?).

3) wobec 2 powyższych faktów powstają przynajmniej 2 pytania:
A) CZY GDYBY JEZUS ŻYŁ W OBECNYCH CZASACH TO WYKORZYSTUJĄC EPOKĘ INFORMACJI I WYNALAZKÓW ISTOTNIE "ZBAWIŁBY ŚWIAT"?
B) co należy rozumieć pod hasłem "ZBAWIENIE ŚWIATA"?

No i w tym miejscu chciałbym usłyszeć od Ciebie co TY o tym wszystkim sądzisz? Gdzie się kryje prawda?

Zapraszam do dyskusji...

---

Ze swojej strony napiszę tylko że Biblia to jedna wielka metafora - tak naprawdę wciąż mało poznana...

Moja teoria na świat Biblijny sięga jeszcze starego testamentu i łatwo jest wyjaśnić to co się dzieję... bowiem Bóg stworzył świat w 7 dni:
1. stworzył niebo i ziemię - i masz niebo ziemię i cały układ wszechplanet i cały ten bałagan w kosmosie
2. od 2 do 5 dnia Bóg tworzył alles co jest na zmieni co tłumaczy z koleji całe dinozaury, w skrócie ewolucję
3. 6 dnia Bóg stworzył człowieka i masz żyjesz gdzieś pod koniec albo do końca to nie wiadomo gdzie w tym 6 dniu
4. I będzie dzień 7 - zwany końcem świata - i może będzie a może nie będzie - a czy to tak naprawdę ma znaczenie ?
Skoro już jesteśmy przy Starym Testamencie i 7dniowym stworzeniu świata to istotną częścią życia w raju może być to, że w raju nie było wstydu (Adam i Ewa byli nadzy) i nie było zła - było tylko dobro, piękno i miłość, a to skłania - przynajmniej mnie - do refleksji nad tym, czym jest raj .
Może chodzi o to, że wszyscy zmierzamy do tego jednego szczęśliwego miejsca i niektórzy będą tam wcześniej (jeśli otworzyli się na miłość), a inni później (jeśli potrzebują więcej czasu, żeby sobie odpuścić walkę i nienawiść).

I może to właśnie na tym polega zbawienie świata. Mówili "czyńcie niebo na Ziemii" i moim zdaniem do tego się wszystko sprowadza.
Czyńmy na Ziemii, bo potem i tak będzie już tylko Niebo.

Nie postrzegam zbawienia świata jako jego koniec, czy jakaś magiczna apokalipsa. Raczej jako moment śmierci każdego z nas, kiedy przechodzimy tam, gdzie już zawsze będziemy szczęśliwi.

I myślę też, że przekazanie informacji jak najbardziej się udało, podobnie zresztą jak paru innym ważnym osobom w dziedzinie rozwoju duchowego (np. Budda) - jednakże nie każdy tą wiadomość przyjmuje. Jak z portalem internetowym - jeden na niego zagląda, a drugi nie.

---

Jezus jest postacią mitologiczną tak samo jak Kriszna, Mitra, Herakles czy Dionizos. Jeśli kiedykolwiek żył prorok o takim imieniu (a proroków było setki a ich nauki bardzo do siebie podobne) to nie ma jakichkolwiek dowodów na to, że jego życie i działalność wyglądała tak jak jest napisane w N.T.

Na przestrzeni wieków było wiele wielkich i drugie tyle mniejszych religii, aktualnie jedną z 3 największych jest chrześcijaństwo. Jeśli spojrzycie na inne starożytne religie to chrześcijaństwo jest prawie ich wierną kopią.

Stary testament to czysta przemoc plus próba wyjaśnienia powstania świata według dostępnej na tamte czasy wiedzy. Nowy testament to trochę mądrości ale mądrości do których nie potrzeba boga aby na nie wpaść. Nie kradnij, nie zabijaj, nie kłam, kochaj bliźniego - takie mądrości mamy w genach bez świętych ksiąg.

Dla mnie zbawieniem świata byłoby osiągnięcie przez ludzi takiego etapu rozwoju świadomości aby już nigdy więcej nie wymyślili żadnej religii.


Jezus jest postacią mitologiczną tak samo jak Kriszna, Mitra, Herakles czy Dionizos. Jeśli kiedykolwiek żył prorok o takim imieniu (a proroków było setki a ich nauki bardzo do siebie podobne) to nie ma jakichkolwiek dowodów na to, że jego życie i działalność wyglądała tak jak jest napisane w N.T.


Troszkę nie o to mi chodziło w tym temacie, ale skoro już tak piszesz to ustalmy może taką małą rzecz, że Jezus jest dla Ciebie postacią mitologiczną. Swoją drogą co to znaczy, że ktoś jest dla Ciebie postacią mitologiczną? Oznacza to postać całkowicie fikcyjną czy jak? Co do dowodów to są 4 ewangelie (dla mnie to po prostu pewne dokumenty historyczne, których autorzy - jak to ludzie - mogli pozmieniać niektóre fakty, choć jako całość są spójne i tak na nie patrzę) podobnie brzmiące... mi osobiście to wystarczy.
Ano właśnie... dlaczego więc to Jezus - spośród setek proroków - jest tym o którym mówi się jako o Zbawcy?



Nowy testament to trochę mądrości ale mądrości do których nie potrzeba boga aby na nie wpaść. Nie kradnij, nie zabijaj, nie kłam, kochaj bliźniego - takie mądrości mamy w genach bez świętych ksiąg.


Cóż... ja osobiście widzę coś innego w Nowym Testamencie... i mnie to, co widzę w miarę upływu czasu coraz bardziej powala .

Dziękuję za wypowiedzi . Liczę, że więcej z Was dorzuci tu swoje "3 grosze" - to może być fascynujące ile może być zupełnie różnych poglądów w takim temacie .
Nie chcę rozpoczynać dyskusji na temat religii bo te nie mają końca ani sensu odpowiem tylko na twoje pytanie.

Dokładnie... schodzimy na tematy religijne, na odwieczne dywagacje, która religia jest lepsza i dlaczego, a to - wbrew pozorom - wcale nie o to mi chodziło w tym temacie . Co do tych słów Jezusa powyżej... prawdopodobnie ja je interpretuję trochę inaczej niż ty czy ktoś inny... weź pod uwagę taką drobną rzecz, że w wyniku tłumaczeń, upływu czasu, oryginalny sens tej wypowiedzi jaki chciał uczniom przekazać Jezus został prawdopodobnie zmieniony. Może np. to co Jan nazywa "życiem wiecznym" miało być trochę czymś innym dla Jezusa, kiedy to wypowiadał?

Jeszcze takie pytanko, bo dręczy mnie ciekawość: proroków było wielu - wcale nie zaprzeczam, ale czy to oznacza, że każdy z tych proroków jest dla Ciebie Tomku postacią mitologiczną? Czy może tylko Jezusa za takowego uważasz? 4 ewangelie to mało... OK... ja wcale nie uważam, że jest prawdą jakoby Jezus żył, ja bardziej się bawię w dywagacje "a gdyby tak było?" .

Ja i tak dalej widzę tu pewną "walkę" na "przekonania", na "wiarę" pomiędzy ateistami, którzy nie wierzą w Jezusa, a wyznawcami religii, którzy z kolei święcie wierzą, że po śmierci pójdą do raju... Słuchałem argumenty zarówno jednej jak i drugiej strony wiele razy i w pewnym momencie zadałem sobie bardzo twórcze pytanie: a co jeśli ani jedna strona, ani druga nie ma racji? Albo inaczej: może obydwie strony mają CZĘŚCIOWĄ rację w czymś, ale nie całkowitą? Może dopiero nadejdzie chwila, kiedy jakaś "prawda" się odkryje? I jaka ta prawda może być?

akurat w kwestii religii jeszcze nikt nikogo do niczego nie przekonał

ale czesto zabił
czyz nie jest to ironia losu ze wiekszosc religiii mowi o milosci i dobru a najkrwawsze i najbardZiej OKRUTNE TO WLASNIE WOJNY RELIGIJNE.
w MYSL ZASADY :

zabijajcie wszystkich bog rozpozna swoich
Wallace Wattles w swoich dziełach wskazał nawet na bezpośrednio przyczynę takiego stanu rzeczy - otóż religie - w większości - koncentrują się na grzechach... a skoro się na tym koncentrują, skoro starają się często z tym walczyć to nie dziwne, że często właśnie religie są "sprawcami" najcięższych grzechów. Jedynym sposobem na to - co zostało powiedziane w "Sekrecie" - jest koncentrowanie się na czystej miłości, na pięknie tego świata, na wdzięczności - czy to do świata, czy do Boga, czy to do Praw - jakkolwiek nazwiemy te siły, które wokół nas istnieją.... i to powinno być wg mnie podstawą rozwoju duchowego, a nie te troszkę nieszczęsne 10 przykazań i wieczne nakazy i zakazy wydawane przez instytucje kościelne....

Liczyłem, że w tym temacie nie zejdziemy na te kwestie, no ale niestety... chcemy czy nie chcemy to jednak schodzimy. Trudno, przyjmuję za to odpowiedzialność jako założyciel tego tematu Moja wina, moja wina, moja wina .
Nie tylko w religii, ale i w całym świecie można powiedzieć, że nikt nikogo do niczego nie przekonał - przekonania mają bowiem to do siebie, że są wierzeniem, a nie wiedzą.

A w zabijanie bym nie mieszał religii, tylko ludzką głupotę - skoro ktoś jest na tyle niekumaty, by nie widzieć, że jego Bóg mówi o miłości, a nie o zabijaniu, to nie jest kwestią religii, że ludzie robią bezsensowne rzeczy, a kwestią tego, że zamiast dostosować siebie do religii, dostosowują religię do siebie.

Podobnie można spojrzeć na pieniądze, rodziców, ukochaną osobę - i możemy dowodzić, że to wszystko jest złe, bo przecież nikt jeszcze nie przekonał mafiosa, że można robić kasę inaczej, nikt nie przekonał patologicznych rodziców, że nie warto gwałcić swoich dzieci i nikt nie przekonał 65% ukochanych osób, że zdrada w związku jest zła. Czy to znaczy, że pieniądze, rodzina i partner są czymś złym i zbędnym?
Temat nam uciekł ale chyba było to nieuniknione :)
Jeśli chcecie porozmawiać o religii w tym czy innym poście to ja bardzo chętnie pod warunkiem, że będzie to wymiana światopoglądów a nie walka na argumenty.



Faktem historycznym jest, że w tamtych czasach żyło wielu proroków więc nie można powiedzieć, że wszyscy są mitologiczni i zmyśleni. Być może również żył wśród nich człowiek imieniem Jezus, który również nauczył. Natomiast jeśli faktycznie była taka osoba to po jego śmierci, jego życie i działalność została opisana w sposób w bardzo dużej części mijający się z prawdą. Wiesz jak to jest z ludźmi, jeden coś widział powiedział drugiemu, drugi przekazał trzeciemu a ten czwartemu ale każdy z nich po drodze dołożył coś od siebie żeby było ciekawiej. Kto zainteresowałby się prorokiem, który po prostu nauczał miłości i tolerancji? Natomiast prorok który chodził po wodzie i zamieniał wodę w wino jest znacznie ciekawszy marketingowo :)


Kwestia cudów... sęk w tym, że Jezus nie jest jedynym, o którym mówi się, że czynił cuda. Nawet w obecnych czasach znajdują się świadectwa o ludziach, którzy to co robią można przyrównać do cudów, jakie znamy z Ewangelii. Nie ignorowałbym takich informacji, bo jest ich za dużo. Po prostu myślowo wierzę w takie rzeczy, bo już kilka razy na własnej skórze przekonałem się, że tutaj jest coś więcej niż tylko atomy, pierwiastki i materia. Kwestia tylko odnaleźć gdzie jest granica tego... a może wcale nie ma jakiejś granicy? To by dopiero było...



Zauważ, że pierwsze ewangelie a były nimi ew. Marka pojawiają się 40 lat po śmierci Jezusa. W tym czasie chrześcijaństwo nakręcał Paweł, który jednak swoją wiedzę o Jezusie czerpał z rzekomego objawienia. Co ciekawe nie wspominał on nigdy nic o Józefie, Betlejem, Herodzie, Janie ani nawet Maryi, cudach. Mało tego, Paweł nie twierdzi nawet, że Jezus żył na Ziemi.

Piszesz o czterech ewangeliach, ale ewangelii jest ponad dwadzieścia tylko, że na soborze zebrała się grupa cwaniaczków i wymyśliła jak będzie wyglądać chrześcijaństwo. To oni zdecydowali co uznać za święte a co jest zbyt futurystyczne aby ludzie w to uwierzyli. A przecież są np. ewangelie Piotra, który twierdził, że Jezusa zabił Herod.


Nie wiem czy cwaniaczków, czy nie, ale dla mnie to nie był przypadek, że akurat te ewangelie trafiły do ogółu... może to już działanie tej Uniwersalnej Siły, Uniwersalnego Umysłu, która inspirowała największych do odkrycia największych do różnych rzeczy? Ja przynajmniej tak to odczytuje... Teraz zostaje tylko z tego, co tam jest to i owo odczytać, żeby zrozumieć o co mogło chodzić temu Jezusowi... Bo zgadzam się, że Kościół, albo i wiele religii źle to odczytuje.



Tak naprawdę to czy Jezus żył czy nie żył ma tutaj małe znaczenie. Równie dobrze mógł to być przybysz z obcego kraju, który nauczał filozofii buddyjskiej (a przecież nauki Jezusa są bardzo podobne do nauk Buddy) a cuda który się mu przypisuje (leczenie itp.) to po prostu wykorzystanie wiedzy medycznej, której tam wcześniej nie znano. Kiedyś padaczkę uważano za opętanie a trąd za karę za grzechy.


Zgoda... Jezus i Budda w swoich naukach są zbliżeni i zgadzam się z tym...
Wg mnie natomiast to wcale nie przypadek, że np. odliczamy lata od - w przybliżeniu - urodzenia Jezusa. Przynajmniej to zmusza mnie osobiście do zastanowienia się nad osobą Jezusa i jego naukami, bo... może tu naprawdę być jakiś klucz. Szczerze powiedziawszy to mam pewną hipotezę, która brzmi zajebiście sensownie (przynajmniej dla mnie ), ale na razie pozwolę sobie jej nie ujawniać obserwując jak pójdzie dyskusja w tym wątku, bowiem widzę, że poszła w nieco lepszym kierunku .



Więc jeśli nawet jeśli faktycznie żył i nauczał to jego życiorys przedstawiony przez chrześcijaństwo jest wymyśloną kolorową bajką. Do filozofii buddyzmy po śmierci Buddy również dorobione mnóstwo mitologii i powstały dziesiątki odłamów buddyzmu, które stały się religiami.


Zatem zamiast tworzyć nowe religie ja osobiście przyjmuję podejście takie, żeby znaleźć w tym wszystkim jakieś punkty wspólne, i to najlepiej łącząc je z tym co wiemy o NLP, "Sekrecie" czy różnych "guru" od rozwoju i motywacji, z których by można zrozumieć pewne absolutnie uniwersalne prawa rządzące się tym światem, niezależne od "wyznania" czy wybranej "religii". Nie przesadzałbym natomiast z tą "wymyśloną kolorową bajką". Rozumiem, że może to faktycznie tak brzmieć, sam pamiętam, że też tak kiedyś to odczytywałem, ale w miarę poznania świata nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest to coś więcej niż tylko bajki czy mity. Wg mnie to może być kwestia odpowiedniej interpretacji słów czy całych nauk.



Dlatego dla mnie dywagacji żył czy nie żył nie mają sensu, bo nawet jeśli żył to nic o nim nie wiemy a to co wiemy to legendy z których możemy czerpać naukę ale naukę możemy czerpać niezależnie od tego czy są to legendy czy prawdziwe świadectwa.


Nie chcę dywagować za bardzo nad tym, czy żył, czy nie, po prostu zakładam, że coś tam było, co spowodowało, że jakimś dziwnym sposobem mówi się o Jezusie jako o zbawcy świata, co spowodowało, że odliczamy lata jak odliczamy, co spowodowało, że Jezus jest chyba najgłośniejszą postacią w historii świata, co - jeśli odpowiednio zinterpretujemy - może się okazać, że może gdzieś w tym jego życiu, w tych kolorowych legendach mimo wszystko znajduje się jakiś klucz do czegoś wielkiego... po prostu nie ignorowałbym tego.


Moim zdaniem jakikolwiek bóg osobowy wymyślony przez jakąkolwiek religię na świecie istnieć wręcz nie może. Każda religia, każdy bóg jest jedynie dziełem człowieka i myślę, że niedługo znajdziemy jednoznaczną odpowiedź na pytanie dlaczego człowiek stworzył bogów. Zresztą na ten temat przeprowadzono już wiele badań, napisano wiele książek i jest wiele teorii i mają one duży sens.

Być może istnieje jakaś kosmiczna energia, jakaś siła trzymająca cały wszechświat w kupie i my jesteśmy częścią tej energii, nasza świadomość po śmierci być może połączy się z tą siłą. Natomiast mało prawdopodobne, że jakiś bóg siedzi sobie w niebie, szatan w piekle i grają w grę kto zbierze więcej dusz a w 2012 następuje podliczenie wyników i ostateczna rozgrywka o panowanie na światem.

W większości zgadzam się. Dla mnie np. słowo Bóg jest jakby zamiennikiem dla słowa "Wszechświat", dla słowa "Prawo Przyciągania", a zwłaszcza dla słowa "Wszechobecna Inteligencja" czy "Uniwersalny Umysł", która inspirowała (wg mnie) największych ludzi w historii do tego, co stworzyli, itd. Nie utożsamiam Boga z bogiem osobowym, który miałby rozliczać kiedyś tam każdego człowieka z jego życia i w zależności od tego człowiek trafi do czyśca, nieba, czy piekła... a tym bardziej słowa "szatan" jako tego, który jest po przeciwnej stronie do Boga... a to choćby z tego powodu, że skoro bierzemy za fakt, że Bóg stworzył cały świat to stworzył również szatana, zatem szatan jest też "dziełem" Boga.... a wg mnie chodzi bardziej o to, że szatan jest czymś w rodzaju "braku informacji o czymś", "niewiedza na jakiś ważny temat", która... oddala ludzi od doznawania życia "jak w raju". Uważam to za daleko lepszą interpretację tego, w czym należy upatrywać szatana, niż ogólnie przez kościół przyjęte przekonanie. Uważam więc, że prędzej czy później ludzkość do tego dojdzie, jeśli będzie mądrze z tego wszystkiego, co mamy wokół siebie korzystać zbliżając się do ogólnych prawd i uniwersalnych praw, zamiast subiektywnych przekonań...

Na koniec przypominam o jednym bardzo ważnym z punktu widzenia rozwoju (zwłaszcza duchowego) zdaniu:
"wiem, że nie wiem". Mi ono wtóruje cały czas, pozwala non-stop zachować otwarty umysł, umożliwia ciągłą zmianę "mapy świata", żeby maksymalnie mi mogła opisać "teren świata" (założenie operacyjne: "mapa nie jest terenem").

Jeszcze takie drobne spostrzeżenie: zauważ, że to, że Jezus Chrystus jest chyba najgłośniejszą postacią w historii świata nie jest przypadkowe... te nauki, czy cuda to wcale nie one nagłaśniają jego osoby tak bardzo jak ta śmierć, ten krzyż... To krzyż jest symbolem Chrystusa i to przez niego Jezus jest niezwykle głośny, jest taki "dobry marketingowo" - ludzie krzyczą "WOW, koleś umarł, żeby wszyscy ludzie zostali uwolnieni z władzy szatana!" albo "czemu on nie walczył o swoje życie i pozwolił sobie umrzeć taką bolesną śmiercią?". Z drugiej strony Ci wyznawcy się nie zastanowią, co to jest ten "szatan". Myślę, że Jezus ma tak wielu wyznawców, ale wcale nie tyle przez cuda czy nauki, bo przecież było wielu proroków, którzy mieli podobne nauki, czy nawet - jak krążą mity - cuda, lecz sądzę, że Jezus zdobył sławę głównie przez tę śmierć na krzyżu. Może tak właśnie się miało stać z jakiegoś powodu? Jakiego? To podobno chodziło o jakieś zbawienie? A co to jest wogóle "zbawienie"? Pomyśl nad tym, zmień swoją definicję "zbawienia"...

Z drugiej strony to ta śmierć wcale nie była przypadkowa, dlaczego? Spójrzcie co się działo jeszcze na DŁUGO przed ukrzyżowaniem: jedną z nauk Jezusa było przecież: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni" - z jednej strony, z drugiej kiedy czytamy jego nauki daje się we znaki jak - dosłownie - JECHAŁ po faryzeuszach i uczonych w piśmie - po prostu ich... osądzał... no i co się stało? Ano potem to JEGO osądzili... zatem... wypełniły się jego własne słowa na samym sobie... nie wiem co Ty o tym myślisz, ale jak dla mnie to było częścią pewnego wielkiego planu... i być może takiego, w którego wirze się cały czas znajdujemy. I ten temat jest taką trochę prowokacją ku temu, żeby sobie tutaj trochę podyskutować o tym hipotetycznym planie. Planie "jakiegoś" Zbawienia... i proszę tu nie mieszać kościoła i religii przez chwilę ale mieć otwarty umysł i trochę pomyśleć .


Kwestia cudów... sęk w tym, że Jezus nie jest jedynym, o którym mówi się, że czynił cuda. Nawet w obecnych czasach znajdują się świadectwa o ludziach, którzy to co robią można przyrównać do cudów, jakie znamy z Ewangelii. Nie ignorowałbym takich informacji, bo jest ich za dużo. Po prostu myślowo wierzę w takie rzeczy, bo już kilka razy na własnej skórze przekonałem się, że tutaj jest coś więcej niż tylko atomy, pierwiastki i materia. Kwestia tylko odnaleźć gdzie jest granica tego... a może wcale nie ma jakiejś granicy? To by dopiero było...
Moim zdaniem ludzie czyniący cuda obecnie to oszuści tacy jak pan Romuald Statkiewicz i jestem przekonany, że gdyby poddać ich cuda naukowej analizie to można by je wytłumaczyć. Ale jak napisałem to tylko moje przekonanie. A to, że w przeszłości nie tylko Jezus czynił cuda, oczywiście, cuda są atrybutem boskim. A co ciekawsze, większość cudów (90%) który czynił Jezus miały już miejsce w przeszłości. Przypadek czy skopiowanie przez autorów biblii? Mogę ci wypisać listę cudów biblijnych i co najmniej 3 innych bogów z wcześniejszych religii którzy robili to samo. Mało tego całe życie Jezusa jest kopią innych bogów - urodziny z dziewicy, cuda za młodu, ponownie pojawienie się w wieku ok. 30 lat, śmierć za odkupienie grzechów i zmartwychwstanie po 3 dniach. Ten schemat powtarzał się przez wieki. Poczytaj sobie o wierzeniach egipskich a zobaczysz ile jest podobieństw do chrześcijaństwa.


Nie wiem czy cwaniaczków, czy nie, ale dla mnie to nie był przypadek, że akurat te ewangelie trafiły do ogółu... może to już działanie tej Uniwersalnej Siły, Uniwersalnego Umysłu, która inspirowała największych do odkrycia największych do różnych rzeczy? Ja przynajmniej tak to odczytuje... Teraz zostaje tylko z tego, co tam jest to i owo odczytać, żeby zrozumieć o co mogło chodzić temu Jezusowi... Bo zgadzam się, że Kościół, albo i wiele religii źle to odczytuje.
Oczywiście, że to nie był przypadek, byli za cwani żeby dobrać ewangelie przypadkowo. Oficjalnie mówi się o tym, że zostały wybrane te ewangelie, których "wersja" była najbardziej spójna. Niestety niezbyt się to udało, bo ewangelie nie są spójne i wielu kwestiach wzajemnie się wykluczają.

Teraz zostaje tylko z tego, co tam jest to i owo odczytać, żeby zrozumieć o co mogło chodzić temu Jezusowi... Bo zgadzam się, że Kościół, albo i wiele religii źle to odczytuje.
Raczej nie Jezusowi tylko temu kto to pisał. Ludziom którzy pisali ewangelie raczej nie do końca zależało na dziele historycznym ale bardziej na powieści. A żeby powieść ujmowała za serca i była pouczającą powieścią musi być ciekawsza niż rzeczywistość to po pierwsze, po drugie nawet gdyby Marek i reszta bardzo chcieli spisać prawdę to byli tylko ludźmi a pamięć ludzka jest zawodna. To jest po prostu nierealne. Gdyby te świadectwa były pisane jak pamiętnik w czasie życie Jezusa to jeszcze miałyby jakąś wartość historyczną. Ale pisanie czyjejś biografii 40 lat po jego śmierci na podstawie opowiadań ludzi, którzy rzekomo widzieli to i słyszeli to i owo, to jest po prostu mało wiarygodne. Natomiast interpretacja biblii przez kościół to jest w ogóle śmiech, oni sami sobie zaprzeczają i robią dokładnie na odwrót niż nauczał Jezus. Nawet w 10 przykazaniach jest, że nie można tworzyć podobizn i wizerunków boga i składać im czci ale przecież gadżety z Częstochowy, obrazy, rzeźby, figurki pierdółki za dobrze się sprzedają żeby z nich zrezygnować, więc K.K. interpretuje to po swojemu. Kościół to w ogóle inna bajka i można by na ten temat napisać książkę grubszą od biblii.


Zgoda... Jezus i Budda w swoich naukach są zbliżeni i zgadzam się z tym...
Wg mnie natomiast to wcale nie przypadek, że np. odliczamy lata od - w przybliżeniu - urodzenia Jezusa. Przynajmniej to zmusza mnie osobiście do zastanowienia się nad osobą Jezusa i jego naukami, bo... może tu naprawdę być jakiś klucz. Szczerze powiedziawszy to mam pewną hipotezę, która brzmi zajebiście sensownie (przynajmniej dla mnie ), ale na razie pozwolę sobie jej nie ujawniać obserwując jak pójdzie dyskusja w tym wątku, bowiem widzę, że poszła w nieco lepszym kierunku .

Oczywiście, że nie przypadek. Przez całą historię ludzkości, daty określano na podstawie jakiś ważnych wydarzeń. Na przykład w erze rzymskiej punktem startowym był założenie miasta Rzym. Powstanie chrześcijaństwa było również pewnym punktem zwrotnym w historii i tak powstała "nasza era" czyli era chrześcijańska. Nie jest powiedziane, że za 1000 lat nie wydarzy się znów coś równie ważnego, że ludzkość postanowi sobie wyzerować zegar. Ery nie są wieczne a biorąc pod uwagę, że tak powiem "uateistycznianie" się świata, era chrześcijańska prawdopodobnie również wieczna nie będzie.


Zatem zamiast tworzyć nowe religie ja osobiście przyjmuję podejście takie, żeby znaleźć w tym wszystkim jakieś punkty wspólne, i to najlepiej łącząc je z tym co wiemy o NLP, "Sekrecie" czy różnych "guru" od rozwoju i motywacji, z których by można zrozumieć pewne absolutnie uniwersalne prawa rządzące się tym światem, niezależne od "wyznania" czy wybranej "religii".

Religie to BIZNES, niewyobrażalne nieopodatkowane pieniądze oraz władza większa od politycznej i jakiejkolwiek innej. Chcesz im teraz powiedzieć, żeby się dogadali i stworzyli jedną piękną religię miłości, kultu ludzkiego umysłu i potencjału człowieka. A co oni z tego będą mieli za interes? Ludzie muszą otworzyć oczy, odrzucić religijne majaczenia i zwrócić się ku sobie, ku rozwojowi, nauce. Nie potrzeba nam bajek sprzed 2000 lat, mamy dzisiaj taką wiedzę, że jesteśmy sobie w stanie radzić znacznie lepiej bez mitologii choćby była najpiękniejsza.


Nie przesadzałbym natomiast z tą "wymyśloną kolorową bajką". Rozumiem, że może to faktycznie tak brzmieć, sam pamiętam, że też tak kiedyś to odczytywałem, ale w miarę poznania świata nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest to coś więcej niż tylko bajki czy mity. Wg mnie to może być kwestia odpowiedniej interpretacji słów czy całych nauk.

Jest wiele pięknych powieści czy nawet legend, bajek, opowiadań ludowych, wiele pięknych filmów z których możemy czerpać cudowne rzeczy, które każdy może zinterpretować z korzyścią dla siebie. Fakt, że nie są prawdziwe w niczym nie przeszkadza. Myślę, że w ten sposób powinniśmy traktować biblie i wszelkie inne święte księgi niezależnie od religii, jeśli ktoś potrafi znaleźć w nich coś dobrego dla siebie to dobrze dla niego. Ale nie jest to powód aby upierać się przy prawdziwości tych historii a tym bardziej robić z nich prawdy objawione.

Gdybyś nie był indoktrynowany albo gdybyś urodził się w kilkaset lat temu w Indiach nigdy byś nie uwierzył w dziewice rodzące dzieci, facetów chodzących po wodzie i boga który za karę skazuje węża na wieczne pełzanie (to co ten wąż robił wcześniej, lewitował?). To są przekonania w których cię wychowano, które ci wpojono. Możesz je zakwestionować, podważyć, obalić, zmienić lub zatrzymać jeśli jest ci z nimi dobrze, jeśli czerpiesz z nich jakąś korzyść. Szkoda tylko, że ludzie upierają się przy swoich przekonaniach tak jak byłyby prawdą absolutną i z tego powodu toczą wojny i zabijają się.

Ja te przekonania parę lat temu zakwestionowałem ponieważ nie dawały mi żadnych korzyści a wręcz odwrotnie było mi z nimi źle. Nie znalazłem powodów dla których miałbym dalej przy nich obstawać i tak zostałem ateistą. Dzięki temu dzisiaj czuje się świetnie. Ateizm rozbudził we mnie ogromną ciekawość świata i apetyt na wiedzę. Biologia ewolucyjna, kosmologia, religioznawstwo, rzeczy do których nigdy bym nie sięgnął gdybym dalej na ślepo podążał ścieżką, którą rysowała mi religia.

Dlatego za największą wartość uważam poszukiwanie prawdy, z tym jest jak z Nirvaną do której można dążyć ale nigdy się jej nie osiąga. Dlatego życie jest tak wyjątkowe i piękne. Dopiero po śmierci być może osiągniemy nirvanę, być może wtedy dowiemy się całej prawdy. Nie po to mamy genialne umysły aby nie kwestionować rzeczywistości, aby przyjąć "świat i ludzi stworzył bóg" zamiast spróbować dociec początków świata, odkryć ewolucję, rozszyfrować DNA, itd.


Nie chcę dywagować za bardzo nad tym, czy żył, czy nie, po prostu zakładam, że coś tam było, co spowodowało, że jakimś dziwnym sposobem mówi się o Jezusie jako o zbawcy świata, co spowodowało, że odliczamy lata jak odliczamy, co spowodowało, że Jezus jest chyba najgłośniejszą postacią w historii świata, co - jeśli odpowiednio zinterpretujemy - może się okazać, że może gdzieś w tym jego życiu, w tych kolorowych legendach mimo wszystko znajduje się jakiś klucz do czegoś wielkiego... po prostu nie ignorowałbym tego.
O Jezusie jako o zbawcy świata mówi się w chrześcijaństwie - powiedz, że Jezus jest zbawcą świata muzułmaninowi. To, że dla Ciebie zbawcą jest Jezus a nie Kryszna jest dziełem przypadku, że urodziłeś się w europie XX wieku.
O odliczaniu lat już pisałem.
"Jezus jest chyba najgłośniejszą postacią w historii świata" - być może jest najgłośniejszą w ciągu ostatnich 2000 lat, ale świat i ludzie mają trochę więcej na liczniku. Pierwsze wierzenia, pierwsze kulty religijne takie jak animizm sięgają czasów prehistorycznych. Pierwsze człowiekowate na terenie europy pojawiły się około miliona lat temu. Jezus jest najgłośniejszy bo chrześcijaństwo jest największe, a jest największe bo miało bardzo przekonujące argumenty w postaci miecza, stosów i szubienic.
Z cała sympatią do jego hipisowskich nauk o miłości wątpię aby Jezus przetrwał kolejne 2000 lat...


Jeszcze takie drobne spostrzeżenie: zauważ, że to, że Jezus Chrystus jest chyba najgłośniejszą postacią w historii świata nie jest przypadkowe... te nauki, czy cuda to wcale nie one nagłaśniają jego osoby tak bardzo jak ta śmierć, ten krzyż... To krzyż jest symbolem Chrystusa i to przez niego Jezus jest niezwykle głośny, jest taki "dobry marketingowo" - ludzie krzyczą "WOW, koleś umarł, żeby wszyscy ludzie zostali uwolnieni z władzy szatana!" albo "czemu on nie walczył o swoje życie i pozwolił sobie umrzeć taką bolesną śmiercią?". Z drugiej strony Ci wyznawcy się nie zastanowią, co to jest ten "szatan". Myślę, że Jezus ma tak wielu wyznawców, ale wcale nie tyle przez cuda czy nauki, bo przecież było wielu proroków, którzy mieli podobne nauki, czy nawet - jak krążą mity - cuda, lecz sądzę, że Jezus zdobył sławę głównie przez tę śmierć na krzyżu. Może tak właśnie się miało stać z jakiegoś powodu? Jakiego? To podobno chodziło o jakieś zbawienie? A co to jest wogóle "zbawienie"? Pomyśl nad tym, zmień swoją definicję "zbawienia"...
Śmierć na krzyżu to tylko historia, którą opisują ci co jej na oczy nawet nie widzieli. Większość Jezusowych sobowtórów z przeszłości ginęła w ten czy inny męczeński sposób. Jeśli nawet Jezus żył i był prorokiem i zginął na krzyżu to zginął za poglądy, które były niewygodne. I wątpię aby chciał umrzeć, to już dorobiona ideologia i kreowanie go na boga. Z pewnością takie historie imponują ludziom, schemat sprawdził się wielokrotnie w przeszłości, podziałał i z Jezusem. Ale to tylko historia, nie koniecznie prawdziwa.

Nie mam definicji zbawienia bo nie wierzę w zbawienie ponieważ do tego potrzeba zbawcy w którego również nie wierzę poza tym nie wydaje mi się aby było mnie od czego zbawiać. Jeśli ktoś wierzy, że żyje w grzechu i potrzebuje iść do lepszego świata i żyć wiecznie to potrzebuje i wierzyć w zbawcę który mu to zapewni. Ja do tych osób nie należę. Jedyne od czego przydałoby się zbawić ludzkość to od głupoty. Jeśli jest jakiś zbawca, który może tego dokonać chętnie się do niego pomodlę.


Z drugiej strony to ta śmierć wcale nie była przypadkowa, dlaczego? Spójrzcie co się działo jeszcze na DŁUGO przed ukrzyżowaniem: jedną z nauk Jezusa było przecież: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni" - z jednej strony, z drugiej kiedy czytamy jego nauki daje się we znaki jak - dosłownie - JECHAŁ po faryzeuszach i uczonych w piśmie - po prostu ich... osądzał... no i co się stało? Ano potem to JEGO osądzili... zatem... wypełniły się jego własne słowa na samym sobie... nie wiem co Ty o tym myślisz, ale jak dla mnie to było częścią pewnego wielkiego planu... i być może takiego, w którego wirze się cały czas znajdujemy. I ten temat jest taką trochę prowokacją ku temu, żeby sobie tutaj trochę podyskutować o tym hipotetycznym planie. Planie "jakiegoś" Zbawienia... i proszę tu nie mieszać kościoła i religii przez chwilę ale mieć otwarty umysł i trochę pomyśleć .
Zakładamy w tym momencie, że Jezus faktycznie był i umarł a słowa które są w książce faktycznie zostały przez niego wypowiedziane. Jeśli tak jest to brak spójności czyli niezbyt ładna cecha u przywódcy owieczek. Jeśli nie, to jest to brak spójności wśród autorów tekstu a to już bardzo ludzka cecha i nie jest to jej jedyny przykład.

Być może to żaden plan a tylko (i aż) jakieś ogólne prawo świata, że jak ty światu tak świat tobie.


Moim zdaniem ludzie czyniący cuda obecnie to oszuści tacy jak pan Romuald Statkiewicz i jestem przekonany, że gdyby poddać ich cuda naukowej analizie to można by je wytłumaczyć. Ale jak napisałem to tylko moje przekonanie.

Nauka ma to do siebie, żeby tłumaczyć różne rzeczy, tylko nauka sama w sobie też musi się rozwijać i być otwarta na nowe kwestie. No dobrze, to może zacznijmy podstaw - czemu w zasadzie uważasz, że pan Romuald jest oszustem?



A to, że w przeszłości nie tylko Jezus czynił cuda, oczywiście, cuda są atrybutem boskim. A co ciekawsze, większość cudów (90%) który czynił Jezus miały już miejsce w przeszłości. Przypadek czy skopiowanie przez autorów biblii? Mogę ci wypisać listę cudów biblijnych i co najmniej 3 innych bogów z wcześniejszych religii którzy robili to samo.

Dla mnie to sygnał, że po prostu robienie cudów nie jest czymś całkowicie niezwykłym i po prostu w świecie zdarzają się jednostki, które to robią... I nie przesadzałbym, że to tylko takie mity...



Mało tego całe życie Jezusa jest kopią innych bogów - urodziny z dziewicy, cuda za młodu, ponownie pojawienie się w wieku ok. 30 lat, śmierć za odkupienie grzechów i zmartwychwstanie po 3 dniach. Ten schemat powtarzał się przez wieki. Poczytaj sobie o wierzeniach egipskich a zobaczysz ile jest podobieństw do chrześcijaństwa.

A chętnie o czymś takim poczytam . Tyle, że dla mnie będzie to coś w rodzaju tego, że tu nie chodzi wcale o jednego jedynego Jezusa, ale o coś troszkę innego . I powiem, że przypuszczam, że taka historia mogłaby się powtarzać wciąż i wciąż i tak długo, aż w końcu nie wydarzy się... coś innego, coś co przechytrzy... tego... szatana .



Oczywiście, że to nie był przypadek, byli za cwani żeby dobrać ewangelie przypadkowo. Oficjalnie mówi się o tym, że zostały wybrane te ewangelie, których "wersja" była najbardziej spójna. Niestety niezbyt się to udało, bo ewangelie nie są spójne i wielu kwestiach wzajemnie się wykluczają.

Wszędzie widzisz tylko cwaniaków i hochsztaplerów? Słyszałeś o zasadzie lustra?



Raczej nie Jezusowi tylko temu kto to pisał. Ludziom którzy pisali ewangelie raczej nie do końca zależało na dziele historycznym ale bardziej na powieści.

A skąd to wiesz?



A żeby powieść ujmowała za serca i była pouczającą powieścią musi być ciekawsza niż rzeczywistość to po pierwsze, po drugie nawet gdyby Marek i reszta bardzo chcieli spisać prawdę to byli tylko ludźmi a pamięć ludzka jest zawodna. To jest po prostu nierealne. Gdyby te świadectwa były pisane jak pamiętnik w czasie życie Jezusa to jeszcze miałyby jakąś wartość historyczną. Ale pisanie czyjejś biografii 40 lat po jego śmierci na podstawie opowiadań ludzi, którzy rzekomo widzieli to i słyszeli to i owo, to jest po prostu mało wiarygodne.

Wg mnie pomijasz bardzo ważny szczegół w tych wszystkich "powieściach", pomijasz to, że ktoś mógł to pisać bardziej pod wpływem inspiracji idącej z nadświadomości, a nie tylko z samego siebie. A jeśli tak to te "powieści" - być może - zawierają dużo z tego, co tak naprawdę jest ludziom potrzebne.



Natomiast interpretacja biblii przez kościół to jest w ogóle śmiech,
...

Być może wynika to z tego, że jeszcze nikt nie wpadł na to, żeby kościołowi trochę spraw o życiu wyjaśnić...


Oczywiście, że nie przypadek. Przez całą historię ludzkości, daty określano na podstawie jakiś ważnych wydarzeń. Na przykład w erze rzymskiej punktem startowym był założenie miasta Rzym. Powstanie chrześcijaństwa było również pewnym punktem zwrotnym w historii i tak powstała "nasza era" czyli era chrześcijańska. Nie jest powiedziane, że za 1000 lat nie wydarzy się znów coś równie ważnego, że ludzkość postanowi sobie wyzerować zegar. Ery nie są wieczne a biorąc pod uwagę, że tak powiem "uateistycznianie" się świata, era chrześcijańska prawdopodobnie również wieczna nie będzie.

A czemu w zasadzie powstanie chrześcijaństwa okazało się takim "zwrotnym punktem w historii ludzkości?" Bez wątpienia Jezus dał pewien impuls, ale to może jeszcze nie koniec? Ja myślę, że 1000 lat czekać jest nieciekawe, choćby dlatego, że mogę już tego nie dożyć i liczę, że jeszcze za mojego życia stanie się coś "równie ważnego" .



Religie to BIZNES, niewyobrażalne nieopodatkowane pieniądze oraz władza większa od politycznej i jakiejkolwiek innej.

No to idź na księdza, zobaczymy, czy będziesz szczęśliwy mając te nieopodatkowane pieniądze i władzę...
A tak serio... ludzie nie są głupi, i sądzę, że każdy człowiek znajdzie jakąś prawdę, więc jeśli kościół w obecnej formie to relacja "wygrana-przegrana" ludzie zwyczajnie nie będą uznawać kościoła i kościół się w istocie zapadnie. Biznes obecnie to relacje "wygrana-wygrana", kto jeszcze do tego nie dojrzał ten bardzo szybko może skończyć jako przegrany. Polecam zresztą książkę Stephena Coveya "7 nawyków skutecznego działania".



Chcesz im teraz powiedzieć, żeby się dogadali i stworzyli jedną piękną religię miłości, kultu ludzkiego umysłu i potencjału człowieka. A co oni z tego będą mieli za interes? Ludzie muszą otworzyć oczy, odrzucić religijne majaczenia i zwrócić się ku sobie, ku rozwojowi, nauce. Nie potrzeba nam bajek sprzed 2000 lat, mamy dzisiaj taką wiedzę, że jesteśmy sobie w stanie radzić znacznie lepiej bez mitologii choćby była najpiękniejsza.
Sami się nie dogadają, potrzebne im jest raczej "coś" o ogromnej dawce emocjonalnego ładunku, który sprawi, że otworzą oczy i zrozumieją jaki błąd popełniali. A z tą jedną piękną religią miłości, kultu ludzkiego umysłu i potencjału człowieka to pomysł jest bardzo, BARDZO dobry . A interes będą mieli taki, że to będzie interes "wygrany-wygrany" czyli każda strona wygrywa... Tylko widzę, Tomku, że w Twojej podświadomości istnieje bardzo dużo z myślenia "tylko jedna strona może wygrywać". Zmień to, bo warto .



Gdybyś nie był indoktrynowany albo gdybyś urodził się w kilkaset lat temu w Indiach nigdy byś nie uwierzył w dziewice rodzące dzieci, facetów chodzących po wodzie i boga który za karę skazuje węża na wieczne pełzanie (to co ten wąż robił wcześniej, lewitował?).
Zauważyłem, że oceniasz mnie bardzo powierzchownie... a na dobrą sprawę nic o mnie nie wiesz. Nawet mam wrażenie, że niezbyt wczytujesz się w moje słowa, tylko już wstępnie wrzuciłeś mi do jakiejś dziwnej szufladki z napisem "indoktrynowany"... a ja - biedny - nawet nie mam pojęcia co to do cholery znaczy?! "Indoktrynowany" - czyli taki, któremu wpojono jakieś doktryny, przekonania bądź idee, tak? To przeczytaj Tomku następny akapit mojej odpowiedzi...



To są przekonania w których cię wychowano, które ci wpojono. Możesz je zakwestionować, podważyć, obalić, zmienić lub zatrzymać jeśli jest ci z nimi dobrze, jeśli czerpiesz z nich jakąś korzyść. Szkoda tylko, że ludzie upierają się przy swoich przekonaniach tak jak byłyby prawdą absolutną i z tego powodu toczą wojny i zabijają się.

Dobra - w dużym skrócie: zaczynałem z narzuconą w dzieciństwie typową wiarą katolicką czy tam chrześcijańską. W wieku kilkunastu lat zacząłem protestować i sprzeciwiać się wewnętrznie temu wszystkiemu aż w końcu zmieniłem "wyznanie" i byłem "cichym ateistą" - czyli na zewnątrz byłem grzeczny i wierny kościołowi, a wewnętrznie uważałem, że to bzdury. I byłem tym ateistą przez jakieś 4 czy 5 lat. Ale w pewnym momencie, kiedy jakieś 1,5 roku temu wszedłem w NLP, przekonania i myślenie o świecie, w odkrywanie tego jak działa Wszechświat, co tam mają ludzie pod głową i... powróciłem do nauk Jezusa i zacząłem się nimi zastanawiać bardziej pod kątem psychologii, NLP, rozwoju osobistego czy sekretu... czyli po prostu dużo, dużo głębiej analizując wszystko z kilku różnych stron i szukając prawdziwej interpretacji tych nauk, zamiast przyjmując "ślepą wiarę" narzuconą przez kościół. Więc proszę... naprawdę mnie kolego nie znasz, a swoje przekonania i swoją mapę świata zmieniam bardzo BARDZO często, choćby dlatego, że jestem bardzo ufny, co w wyniku pożerania wiedzy z różnych - pozornie wykluczających się światopoglądów tworzy w mojej głowie mapę świata, zbliżającą się do ogólnych MĄDROŚCI o tym świecie, z czego się bardzo cieszę .



Ja te przekonania parę lat temu zakwestionowałem ponieważ nie dawały mi żadnych korzyści a wręcz odwrotnie było mi z nimi źle. Nie znalazłem powodów dla których miałbym dalej przy nich obstawać i tak zostałem ateistą.
....
aby przyjąć "świat i ludzi stworzył bóg" zamiast spróbować dociec początków świata, odkryć ewolucję, rozszyfrować DNA, itd.

A jakie konkretnie przekonania zakwestionowałeś? I czemu twierdzisz, że ja jestem nimi przesiąknięty? A może Tobie się tylko wydaje, że jestem nimi przesiąknięty, kiedy w rzeczywistości ja piszę o czymś całkiem innym?
Ale ogólnie to jesteś na dobrej drodze, żeby dojść do tego, do czego ja doszedłem . Życzę powodzenia oraz otwartego umysłu . Swoją drogą słyszałeś o jednym z dowodów na istnienie Boga, który wspomina o DNA?


O Jezusie jako o zbawcy świata mówi się w chrześcijaństwie - powiedz, że Jezus jest zbawcą świata muzułmaninowi. To, że dla Ciebie zbawcą jest Jezus a nie Kryszna jest dziełem przypadku, że urodziłeś się w europie XX wieku.
O odliczaniu lat już pisałem.

No to może wezmę jakiegoś innego proroka i zbadam go tak samo jak zbadałem Jezusa. Może faktycznie dojdę, że ten inny prorok też może być zbawcą? Ale mój wybór padł na Jezusa i na razie na nim się skupiam. Naturalnie kiedy będzie trzeba połączyć religie chrześcijańską z muzułmańską to wtedy moim prorokiem będzie Mahomet i wyjaśnię w Mahometański sposób te mądre kwestie o Bogu jakiemuś biednemu muzułmaninowi .



Nie mam definicji zbawienia bo nie wierzę w zbawienie ponieważ do tego potrzeba zbawcy w którego również nie wierzę poza tym nie wydaje mi się aby było mnie od czego zbawiać. Jeśli ktoś wierzy, że żyje w grzechu i potrzebuje iść do lepszego świata i żyć wiecznie to potrzebuje i wierzyć w zbawcę który mu to zapewni. Ja do tych osób nie należę. Jedyne od czego przydałoby się zbawić ludzkość to od głupoty. Jeśli jest jakiś zbawca, który może tego dokonać chętnie się do niego pomodlę.

To może jeśli zmienisz swoją definicję zbawienia to w nie uwierzysz?! Dobra, to mogę się pobawić w zbawcę jeśli uważasz, że do zbawienia potrzeba zbawcy . Tylko może jeszcze troszkę poczekaj...



Być może to żaden plan a tylko (i aż) jakieś ogólne prawo świata, że jak ty światu tak świat tobie.
Tak, tylko chodzi mi o to, że Jezus sobie świetnie z tego prawa zdawał sobie sprawę, zatem to nie był przypadek, że tak się to wtedy skończyło... i o to mi chodzi, że to może być częścią pewnego planu.


Nauka ma to do siebie, żeby tłumaczyć różne rzeczy, tylko nauka sama w sobie też musi się rozwijać i być otwarta na nowe kwestie. No dobrze, to może zacznijmy podstaw - czemu w zasadzie uważasz, że pan Romuald jest oszustem?

Myślę, że nauka jest otwarta choć jest również bardzo ostrożna i sceptyczna. Co do pana Romualda obejrzyj sobie to: http://www.youtube.com/watch?v=TtYWEfDkt-U i powiedz, czy tak wyobrażałbyś sobie reinkarnację Jezusa.


Dla mnie to sygnał, że po prostu robienie cudów nie jest czymś całkowicie niezwykłym i po prostu w świecie zdarzają się jednostki, które to robią... I nie przesadzałbym, że to tylko takie mity...
A co tak naprawdę znaczy robienie cudów? Cuda to rzeczy, których przy aktualnym stanie wiedzy nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć. Kiedyś cudem były pioruny albo wschód Słońca. Tylko problem z dzisiejszymi cudami jest taki, że albo one w ogóle nie mają miejsca albo ludzie przypisują cudowne właściwości całkowicie wytłumaczalnym zjawiskom.


Wszędzie widzisz tylko cwaniaków i hochsztaplerów? Słyszałeś o zasadzie lustra?

Że widzi się na innych to co ma się w sobie, czy jakoś tak? Możliwe, nie mówię, że na ich miejscu postąpiłbym inaczej. W końcu lepiej skleić jakieś chrześcijaństwo niż dopuścić do wojny domowej. Nie widzę wszędzie cwaniaków i hochsztaplerów, ale po prostu nie jestem naiwny i zdaje sobie sprawę, że tacy ludzie istnieją no i gdzie jak gdzie ale w kościele ich nie brakuje. I to kościół swoimi czynami daje namacalne powody do takiego myślenia na jego temat. Chrześcijaństwo nie powstało po to aby uszczęśliwiać ludzi tylko by ich zjednoczyć i kontrolować a dziś doszło do tego jeszcze robienie pieniędzy.




Raczej nie Jezusowi tylko temu kto to pisał. Ludziom którzy pisali ewangelie raczej nie do końca zależało na dziele historycznym ale bardziej na powieści.

A skąd to wiesz?
Nie wiem bo mnie tam nie było, ale takie są opinie historyków, religioznawców, itd. Myślę, że mają odpowiednią wiedzę aby dochodzić do takich wniosków, z pewnością są bardziej wiarygodni niż księża.


Wg mnie pomijasz bardzo ważny szczegół w tych wszystkich "powieściach", pomijasz to, że ktoś mógł to pisać bardziej pod wpływem inspiracji idącej z nadświadomości, a nie tylko z samego siebie. A jeśli tak to te "powieści" - być może - zawierają dużo z tego, co tak naprawdę jest ludziom potrzebne.
Być może tak było a jeśli tak to co było źródłem tej inspiracji? Po prostu wymysł podświadomości czy stoi za tym jakąś wyższa inteligencja? Bo jeśli stoi jakaś kosmiczna inteligencja to nie rozumiem, dlaczego zainspirowała jednych do napisania biblii innych koranu. Po to żeby się potem wzajemnie mordowali?
Być może te powieści zawierają dużo rzeczy, które były ludziom potrzebne. Tylko, że to samo można powiedzieć o książkach Tolkiena a nikt nie robi z tego religii i nie buduje Tolkienowi świątyń ze złota. Chyba każdy poeta jest natchniony przed podświadomość, takie rzeczy nie przychodzą z samego siebie.


Być może wynika to z tego, że jeszcze nikt nie wpadł na to, żeby kościołowi trochę spraw o życiu wyjaśnić...

Kościół doskonale sobie zdaje z nich sprawę tylko, nie na rękę mu żeby jego wierni również sobie z nich zdali.


A czemu w zasadzie powstanie chrześcijaństwa okazało się takim "zwrotnym punktem w historii ludzkości?" Bez wątpienia Jezus dał pewien impuls, ale to może jeszcze nie koniec? Ja myślę, że 1000 lat czekać jest nieciekawe, choćby dlatego, że mogę już tego nie dożyć i liczę, że jeszcze za mojego życia stanie się coś "równie ważnego" .

A dlaczego Hitler zdobył władzę i mógł zrobić to co zrobił? Bo była potrzeba a on ją zaspokoił. Jezus również zaspokoił wiele potrzeb tamtych czasów, dał ludziom nadzieję, obietnice nieba, zbawienia, co pomogło im znieść cierpienie, dało jakiś sens. Wiem, koszmarnie porównywać Hitlera z Jezusem ale chodzi o mechanizm psychologiczny. W ten sposób chrześcijaństwo stało się wystarczająco popularną ideologią aby w końcu ludzie wzięli do ręki miecze i zaczęli uszczęśliwiać na siłę resztę świata. Jezus był tylko narzędziem w rękach polityki.


No to idź na księdza, zobaczymy, czy będziesz szczęśliwy mając te nieopodatkowane pieniądze i władzę...
A tak serio... ludzie nie są głupi, i sądzę, że każdy człowiek znajdzie jakąś prawdę, więc jeśli kościół w obecnej formie to relacja "wygrana-przegrana" ludzie zwyczajnie nie będą uznawać kościoła i kościół się w istocie zapadnie. Biznes obecnie to relacje "wygrana-wygrana", kto jeszcze do tego nie dojrzał ten bardzo szybko może skończyć jako przegrany. Polecam zresztą książkę Stephena Coveya "7 nawyków skutecznego działania".
Mógłbym iść ale nie lubię chodzić w sukienkach. Po za tym nie mógłbym być księdzem nie wierząc w ten cały cyrk, a niestety takich księży jest bardzo dużo. O czym świadczą świadectwa tych co poszli na księdza z tzw. powołania a jak zobaczyli to od środka to uciekli. To co piszesz to prawda, zauważ, że coraz więcej ludzi ma poglądy antyklerykalne i odwraca się od kościoła. Czasem to pierwszy krok aby później odwrócić się również i od wiary, zależy od wieku.


Sami się nie dogadają, potrzebne im jest raczej "coś" o ogromnej dawce emocjonalnego ładunku, który sprawi, że otworzą oczy i zrozumieją jaki błąd popełniali. A z tą jedną piękną religią miłości, kultu ludzkiego umysłu i potencjału człowieka to pomysł jest bardzo, BARDZO dobry .

Oczywiście, że to piękna koncepcja religii miłości tylko jakoś nie widzę na nią szans. Jedynie Budda nauczał miłości a w zamian nie chciał aby mu stawiać świątyń ani składać darów. Nie wyobrażam sobie takiego altruizmu w dzisiejszych czasach.


A interes będą mieli taki, że to będzie interes "wygrany-wygrany" czyli każda strona wygrywa... Tylko widzę, Tomku, że w Twojej podświadomości istnieje bardzo dużo z myślenia "tylko jedna strona może wygrywać". Zmień to, bo warto .
Ale to mówimy o ludziach a nie o przywódcach/duchownych religii. A religia bez kapłanów i tej całej szopki nie jest religia tylko światopoglądem, filozofią.


Zauważyłem, że oceniasz mnie bardzo powierzchownie... a na dobrą sprawę nic o mnie nie wiesz. Nawet mam wrażenie, że niezbyt wczytujesz się w moje słowa, tylko już wstępnie wrzuciłeś mi do jakiejś dziwnej szufladki z napisem "indoktrynowany"... a ja - biedny - nawet nie mam pojęcia co to do cholery znaczy?! "Indoktrynowany" - czyli taki, któremu wpojono jakieś doktryny, przekonania bądź idee, tak? To przeczytaj Tomku następny akapit mojej odpowiedzi...

Wybacz zauważyłem swój błąd dopiero po fakcie, nie chciałem odnosić tego personalnie do Ciebie. Chodziło mi po prostu ogólnie o ludzi, trochę nawet o siebie samego.


A jakie konkretnie przekonania zakwestionowałeś? I czemu twierdzisz, że ja jestem nimi przesiąknięty? A może Tobie się tylko wydaje, że jestem nimi przesiąknięty, kiedy w rzeczywistości ja piszę o czymś całkiem innym?
Ja podważyłem wszystkie przekonanie religijne, zdałem sobie pytania: skąd to wiadomo, a co jeśli to nie prawda, a jeśli to nie prawda to jak jest naprawdę. Sorry jeszcze raz, nie chciałem tego przykleić Tobie, myślałem ogólnikowo.


Swoją drogą słyszałeś o jednym z dowodów na istnienie Boga, który wspomina o DNA?

Czytałem o uwarunkowaniach genetycznych człowieka do "wymyślania" bogów, do potrzeby wiary w boga ale nie wiem czy to masz na myśli?


No to może wezmę jakiegoś innego proroka i zbadam go tak samo jak zbadałem Jezusa. Może faktycznie dojdę, że ten inny prorok też może być zbawcą? Ale mój wybór padł na Jezusa i na razie na nim się skupiam.
Na czym konkretnie polegało zbadanie Jezusa, bo mi do głowy przychodzi jedynie przeczytanie nowego testamentu?
Masz może jakąś mini-ściągawkę z tych nauk, możesz zacytować czy podać namiary. Chciałbym zrozumieć Twoją drogę do aktualnego stanowiska w tych sprawach.


Myślę, że nauka jest otwarta choć jest również bardzo ostrożna i sceptyczna. Co do pana Romualda obejrzyj sobie to: http://www.youtube.com/watch?v=TtYWEfDkt-U i powiedz, czy tak wyobrażałbyś sobie reinkarnację Jezusa.

No właśnie... sęk w tym, że ja uważam np., że sceptycyzm niekoniecznie jest prawidłową drogą do dojścia do mądrości... Uważam, że taką drogą jest przede wszystkim ufność do wszystkiego wokół Ciebie wraz z non-stop braniem dobrego feedbacku.


A co tak naprawdę znaczy robienie cudów? Cuda to rzeczy, których przy aktualnym stanie wiedzy nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć. Kiedyś cudem były pioruny albo wschód Słońca. Tylko problem z dzisiejszymi cudami jest taki, że albo one w ogóle nie mają miejsca albo ludzie przypisują cudowne właściwości całkowicie wytłumaczalnym zjawiskom.

Coś w tym jest... i podejrzewam, że to, co dziś byśmy uznali za cud, np. przywrócenie osobie ślepej od urodzenia wzroku, za jakiś czas będzie czymś całkiem oczywistym i prostym... O ile nauka zechce badać wymiar duchowy (czyli z definicji zupełnie niewidzialny) mądrymi metodami, zamiast krzyczeć że "to niemożliwe".


... Nie widzę wszędzie cwaniaków i hochsztaplerów, ale po prostu nie jestem naiwny i zdaje sobie sprawę, że tacy ludzie istnieją no i gdzie jak gdzie ale w kościele ich nie brakuje...

No to się trochę różnimy... bo ja o sobie mówię i myślę jako o osobie bardzo ufnej, czyli - w pewnym sensie - naiwnej. Ale nie chodzi mi o to, że wszystko, co ktoś mówi wierzę do końca, raczej jest to sposób na dojście do mądrości, u którego podstaw jest pełne zaufanie i zrozumienie punktu widzenia innej osoby. Więc jeśli słucham czy czytam Pana Romualda, który opowiada, że jest Jezusem to zamiast krzyczeć "ale to bzdura" staram się MAKSYMALNIE wczuć w jego słowa, maksymalnie go ZROZUMIEĆ, wykazać się pełną EMPATIĄ, zastanowić się, co takiego WSPANIAŁEGO i ciekawego się w jego życiu zdarzyło, że tak właśnie koleś myśli. Może nawet chciałbym mu pomóc, wyjaśnić to i owo o ludziach, bo intencje ma wprawdzie dobre, ale marketingowo to kiepsko wygląda...


Nie wiem bo mnie tam nie było, ale takie są opinie historyków, religioznawców, itd. Myślę, że mają odpowiednią wiedzę aby dochodzić do takich wniosków, z pewnością są bardziej wiarygodni niż księża.

A ja myślę, że im również może czegoś brakować, może np. żeby być dobrym religioznawcą czy historykiem pasowałoby bardzo dogłębnie poznać i zrozumieć psychologię, prawa rządzące emocjami, perswazją czy NLP? Przecież to wszystko są zajebiście połączone naczynia.



Być może tak było a jeśli tak to co było źródłem tej inspiracji? Po prostu wymysł podświadomości czy stoi za tym jakąś wyższa inteligencja? Bo jeśli stoi jakaś kosmiczna inteligencja to nie rozumiem, dlaczego zainspirowała jednych do napisania biblii innych koranu. Po to żeby się potem wzajemnie mordowali?

Przypominam o czymś, o czym wspomniał Joe Vitale w książce "klucz do sekretu", że inspiracja pochodząca od Boga przechodzi przez nasze filtry przekonań, i to przede wszystkim te filtry przekonań, podświadome filtry związane ze zrozumieniem słów i znaczeń, powodują, że ta sama mądrość - inspiracja z góry - dla jednych oznacza napisanie biblii, dla innych - koranu. Ale to to może być w mniejszym czy większym stopniu dokładnie to samo, tylko trzeba już być na pewnym stopniu zaawansowania duchowego, żeby to pojąć..


Być może te powieści zawierają dużo rzeczy, które były ludziom potrzebne. Tylko, że to samo można powiedzieć o książkach Tolkiena a nikt nie robi z tego religii i nie buduje Tolkienowi świątyń ze złota. Chyba każdy poeta jest natchniony przed podświadomość, takie rzeczy nie przychodzą z samego siebie.
Raczej przez nadświadomość. Tzn. ja rozróżniam podświadomość na podświadomość (jako automatyczny program w naszym umyśle i zbiór wewnętrznych przekonań) i nadświadomość (jako połączenie z Uniwersalnym Umysłem). Tak, w istocie autorzy są inspirowani przez nadświadomość i faktycznie w wielu "czystych" powieściach, pozornie stworzonych tylko dla zabawy ja np. zauważam, że nadświadomość chce nam "coś" mądrego przekazać...


A dlaczego Hitler zdobył władzę i mógł zrobić to co zrobił? Bo była potrzeba a on ją zaspokoił.
Raczej bym powiedział, że dlatego, że nie znalazł się dobry, mądry oraz silny człowiek w otoczeniu Hitlera, który mógłby zmienić światopogląd Hitlera, wywrzeć na niego duży wpływ bardzo pozytywny wpływ, który w swoim życiu przecież zaznał po prostu za mało miłości.



Mógłbym iść ale nie lubię chodzić w sukienkach. Po za tym nie mógłbym być księdzem nie wierząc w ten cały cyrk, a niestety takich księży jest bardzo dużo. O czym świadczą świadectwa tych co poszli na księdza z tzw. powołania a jak zobaczyli to od środka to uciekli. To co piszesz to prawda, zauważ, że coraz więcej ludzi ma poglądy antyklerykalne i odwraca się od kościoła. Czasem to pierwszy krok aby później odwrócić się również i od wiary, zależy od wieku.
Więc podejrzewam, że taki "kościół" zginie śmiercią naturalną, a w jego miejsce powstanie daleko bardziej lepszy i słuszny Kościół, do którego pójście w niedzielę będzie radością, da energię duchową, szczęście, poczucie i motywację do działania na następne 7 dni, a może nawet uzdrowienie fizyczne i psychiczne . I uważam, że to właśnie za taki Kościół zginął Jezus oraz wielu innych.


Oczywiście, że to piękna koncepcja religii miłości tylko jakoś nie widzę na nią szans. Jedynie Budda nauczał miłości a w zamian nie chciał aby mu stawiać świątyń ani składać darów. Nie wyobrażam sobie takiego altruizmu w dzisiejszych czasach.

No to zacznij sobie to wyobrażać... bo ja sobie taki wyobrażam i - zgodnie z Prawem Przyciągania - świat taki się coraz bardziej dla mnie staje . Może jeszcze nie w całej rozciągłości, ale jest o niebo lepiej niż jeszcze powiedzmy rok temu. Dokładniej nie chodzi mi tu o altruizm, bo za bardzo przypomina mi on relację "przegrana-wygrana", a bardziej o relację "wygrana-wygrana", korzystną dla obydwu stron.


Wybacz zauważyłem swój błąd dopiero po fakcie, nie chciałem odnosić tego personalnie do Ciebie. Chodziło mi po prostu ogólnie o ludzi, trochę nawet o siebie samego.

Wybaczam .


Czytałem o uwarunkowaniach genetycznych człowieka do "wymyślania" bogów, do potrzeby wiary w boga, ale nie wiem czy to masz na myśli?


Troszkę o coś innego:
"Szanowany naukowiec Francis Collins, kierujący publicznym konsorcjum, w którym wyizolowano ludzki genom (chodzi o National Human Genome Research Institute, Narodowy Instytut Badań nad Ludzkim Genomem), twierdzi, że odnalazł Boga badając kod genetyczny, ponieważ coś tak skomplikowanego mogło być tylko dziełem Stwórcy. Nie znaczy to, że kwestionuje on dowody na prawdziwość ewolucji, ale jego zdaniem teoria Darwina nie kłóci się z istnieniem wyższej inteligencji."

Coś w rodzaju, że chodzi o to, że analizując DNA można dojść do wniosku, że tylko jakaś Inteligencja mogłaby tylko coś takiego stworzyć, że nie ma tu miejsca na przypadek.



Na czym konkretnie polegało zbadanie Jezusa, bo mi do głowy przychodzi jedynie przeczytanie nowego testamentu?
Masz może jakąś mini-ściągawkę z tych nauk, możesz zacytować czy podać namiary. Chciałbym zrozumieć Twoją drogę do aktualnego stanowiska w tych sprawach.
Pozmieniałem trochę znaczenie niektórych słów w NT w naukach Jezusa, jak np. "Królestwo Niebieskie", "grzech", "szatan", itd. na trochę inne, które mi bardziej odpowiadały, pomyślałem logicznie oraz analitycznie i coś tam wyszło . Na razie więcej nie mogę zdradzić, bo to jest mój mały sekret . Ale szukaj, a znajdziesz .


No właśnie... sęk w tym, że ja uważam np., że sceptycyzm niekoniecznie jest prawidłową drogą do dojścia do mądrości... Uważam, że taką drogą jest przede wszystkim ufność do wszystkiego wokół Ciebie wraz z non-stop braniem dobrego feedbacku.
No to zupełnie się tutaj różnimy. Dla mnie drogą do mądrości jest umiarkowany sceptycyzm, dochodzenie do prawdy na drodze dowodu. Dlaczego miałbym zaufać? Wokół jest tyle syfu, jak odróżnić w tym syfie rzeczy wartościowe? Jedyny sposób to je weryfikować. Jeśli ktoś mi coś mówi, chcę wiedzieć jakie ma argumenty i czy jest ktoś kto być może te argumenty obalił. Gdybym miał np. ufać kreacjonistom musiałbym wierzyć, że świat ma 6 tyś. lat

Ilość punktów spornych jakby spadła . Chyba znajdujemy pewne porozumienia .


No to zupełnie się tutaj różnimy. Dla mnie drogą do mądrości jest umiarkowany sceptycyzm, dochodzenie do prawdy na drodze dowodu. Dlaczego miałbym zaufać? Wokół jest tyle syfu, jak odróżnić w tym syfie rzeczy wartościowe? Jedyny sposób to je weryfikować. Jeśli ktoś mi coś mówi, chcę wiedzieć jakie ma argumenty i czy jest ktoś kto być może te argumenty obalił. Gdybym miał np. ufać kreacjonistom musiałbym wierzyć, że świat ma 6 tyś. lat

Może się jednak tak bardzo nie różnimy... tylko odrobinkę co innego mamy na myśli. Mi chodzi o to, że np. ja kiedy czytam jakąś książkę przykładowo Joe Vitale'a to ufam wszystkiemu co on tam piszę na zasadzie, że "to są jego doświadczenia życiowe, jego historia, jego mapa świata, jego przekonania i wiem, że słowa których on używa w swojej wypowiedzi mogą mieć trochę inne znaczenie niż te same słowa w mojej mapie, ale czytam, ufam i wiem, że coś z tego może mi się przydać". Później czytam teksty pana Romualda i traktuję je dość podobnie... wzbogacając jedynie moją mapę świata ...



Tak naprawdę nie wiesz jakie intencje ma pan Romuald, być może jest po prostu dobrym oszustem i sprawia pozory, być może jest szczery w tym co mówi ale wtedy to faktycznie przydałaby mu się rozmowa z kimś od psychologi. Ja nie próbuję się wczuwać w jego mózg, ja oceniam go po czynach jego. A czyny jego są takie, że naciągnął sporo osób na kasę ale nie bardzo komuś pomógł a bynajmniej o tym akurat nie słychać. Dla mnie jeśli ktoś wycenia swoje duchowe doradztwo (albo co łaska ale minimum 200 zł) to jest naciągaczem a nie duchowym przewodnikiem. Budda cennika nie miał a jakoś żył i miał co jeść.
Nie wiem, ale mam zasadę, że wierzę, iż ludzie mają dobre intencje... przynajmniej dla siebie . No ja jak na razie nie widzę niczego, za co miałbym o nim myśleć jako o oszuście, przynajmniej mnie ten filmik, który obejrzałem na youtube do tego nie przekonał... tak po prostu się wycenił i jeżeli to jest zwykłe oszustwo to ono długo nie potrwa i już. Może dasz radę oszukać kilka razy ludzi, ale w pewnym momencie za takie "regularne" oszustwo trzeba zapłacić i to cenę ogromną. To jest trochę takie prawo, albo win-win, albo po pewnym czasie wypadasz. A nawet jakbym sam osobiście dał się oszukać to w pierwszej kolejności poszedłbym do niego i zażądał albo poprawy działań, albo zwrotu pieniędzy, jeśli bym nic z tego nie dostał wtedy bym pomyślał o tym, żeby ostrzec świat przed korzystaniem z jego usług (albo bym wybaczył i dał sobie temu spokój, ale miałbym jeszcze coś - feedback ). A gdzie można znaleźć opinie pokrzywdzonych? A to, że Budda cennika nie miał to wg mnie żaden argument, żeby inni duchowni też go nie mieli... w rzeczywistości np. taki Joe Vitale to co daje to są rzeczy w dużym stopniu duchowe i się facet ceni. Wyczuwam u Ciebie przekonanie "albo duchowość, albo kasa". A może by tak "i duchowość, i kasa"?




Raczej bym powiedział, że dlatego, że nie znalazł się dobry, mądry oraz silny człowiek w otoczeniu Hitlera, który mógłby zmienić światopogląd Hitlera, wywrzeć na niego duży wpływ bardzo pozytywny wpływ, który w swoim życiu przecież zaznał po prostu za mało miłości.
Łatwiej byłoby o jednego odważnego snajpera :)

Może i łatwiej... tylko, że jeśli chcesz zło pokonywać złem to zło dalej będzie triumfować, więc nie tędy droga, nawet kiedy piszemy o Hitlerze...


Takie kościoły są, bodajże zielonoświątkowcy. U nich msza jest spotkaniem w gronie przyjaciół następnie mini-imprezka w postaci posiłku i rozmów o tym kto ma jakie problemy i tak dalej. Oni tworzą zgraną rodzinę pomimo, że są obcymi ludźmi. To zupełnie inna bajka. A jak to wygląda u katolików? Jeden patrzy na drugiego spod oka w kościele skąd miała kasę na nowe futro albo jakim autem podjechał pod kościół czy ile sąsiadka na tace położyła, zupełnie inna mentalność.

Hehe, to ja muszę przyznać, że w moich okolicach jest całkiem nieźle . Ludzie idąc do kościoła traktują się z dużym szacunkiem oraz - po prostu - z miłością i uśmiechem . Tylko niektóre homilie albo inne nauki przez księży wygłaszane stoją na żenującym poziomie , choć w miarę upływu czasu tu też widzę poprawę, może to dzięki temu, że świat staje się odbiciem mojego wnętrza ? Natomiast pisząc o nowym Kościele miałem jednak jeszcze coś innego na myśli, coś jeszcze lepszego...


Haha sorry ale wiesz co, jak czytam takie rzeczy, że "coś jest za *skomplikowane;piękne,cudowne;zajebiste (niepotrzebne skreślić) to mam odruch wymiotny. To jest sztandarowe hasło kreacjonistów i w mojej opinii nigdy coś takiego nie powinno paść z ust osoby która nazywa siebie naukowcem. To nie jest argument, to pobożne życzenie osoby, która nie potrafi rozstać się z religijnymi majaczeniami i próbuje je upchać w naukę. To myślenie życzeniowe a nie naukowe.

Może i masz tutaj rację... w sumie może nie jest to takie dla mnie istotne, bo na dobrą sprawę to taki Bóg o jaki mi chodzi (w sensie: Uniwersalny Umysł, Miłość, Prawo Przyciągania i rozwoju etc.) niekoniecznie musiał się jakoś bardzo przyczyniać do powstania "skomplikowanego" DNA. W sumie wydawał mi się sensowny tamten argument, ale jak teraz o tym myślę - z punktu widzenia doboru naturalnego - to istotnie wystarczyły bardziej pewne ciekawe Prawa i dostatecznie długi czas, żeby powstało takie piękno tu i tam... tylko że Bóg to dla mnie również i te Prawa . A skoro już padło słówko kreacjonizm to co nauka na taki argument, że "życie mogło powstać tylko z życia"? Bo nie orientuję się jak nauka wyjaśnia 'ewolucję' pierwszych "żyjących" osobników z... no właśnie, z czego w zasadzie?


Nie wyobrażam sobie aby naukowiec użył słowa przypadek bo o żadnym przypadku tutaj mówić nie możemy, przypadek nie istnieje, stworzenie jest dziełem doboru naturalnego. Niestety Francis Collins należy do grona "naukowców", którzy od poniedziałku do piątku pracują w białych fartuchu a w niedzielę idą do kościoła. W swoich książkach prowadzi dywagacje o pogodzeniu religii z nauką szukając odpowiedzi na pytanie co stanie się z nami po śmierci. Myślę, że ten pan pomylił się z powołaniem.
Wprawdzie nie szukam odpowiedzi na pytanie co się stanie z nami po śmierci (zresztą uważam, że w rozwoju duchowym niekoniecznie o to chodzi), ale również dywaguję o pogodzeniu religii z nauką i szczerze powiedziawszy - jestem z rezultatów tego całkiem zadowolony, choć jeszcze się nad wieloma rzeczami zastanawiam i dalej muszę stwierdzać, że... "wiem, że nie wiem" . I wg mnie takie działania całkiem dobrze o mnie czy o innych świadczą. Czy Ci się to podoba, czy nie to na tym świecie są zarówno naukowcy jak i duchowni, i taki stan rzeczy będzie tak długo jak te dwie rzeczy się ze sobą w bardzo ładny sposób nie scalą, nie pogodzą się dając tę samą, obiektywną mapę świata . Znowu: nie "albo nauka albo religia" tylko "i nauka i religia".


Może się jednak tak bardzo nie różnimy... tylko odrobinkę co innego mamy na myśli. Mi chodzi o to, że np. ja kiedy czytam jakąś książkę przykładowo Joe Vitale'a to ufam wszystkiemu co on tam piszę na zasadzie, że "to są jego doświadczenia życiowe, jego historia, jego mapa świata, jego przekonania i wiem, że słowa których on używa w swojej wypowiedzi mogą mieć trochę inne znaczenie niż te same słowa w mojej mapie, ale czytam, ufam i wiem, że coś z tego może mi się przydać". Później czytam teksty pana Romualda i traktuję je dość podobnie... wzbogacając jedynie moją mapę świata ...

Aha, no to na takiej zasadzie to ja też przeważnie ufam, że to co ktoś mówi jest dla niego prawdą.


Nie wiem, ale mam zasadę, że wierzę, iż ludzie mają dobre intencje... przynajmniej dla siebie .
No dla siebie to przeważnie ludzie mają dobre intencje, tylko czasami zapominają o ekologii.


No ja jak na razie nie widzę niczego, za co miałbym o nim myśleć jako o oszuście, przynajmniej mnie ten filmik, który obejrzałem na youtube do tego nie przekonał... tak po prostu się wycenił i jeżeli to jest zwykłe oszustwo to ono długo nie potrwa i już. Może dasz radę oszukać kilka razy ludzi, ale w pewnym momencie za takie "regularne" oszustwo trzeba zapłacić i to cenę ogromną. To jest trochę takie prawo, albo win-win, albo po pewnym czasie wypadasz. A nawet jakbym sam osobiście dał się oszukać to w pierwszej kolejności poszedłbym do niego i zażądał albo poprawy działań, albo zwrotu pieniędzy, jeśli bym nic z tego nie dostał wtedy bym pomyślał o tym, żeby ostrzec świat przed korzystaniem z jego usług (albo bym wybaczył i dał sobie temu spokój, ale miałbym jeszcze coś - feedback ). A gdzie można znaleźć opinie pokrzywdzonych? A to, że Budda cennika nie miał to wg mnie żaden argument, żeby inni duchowni też go nie mieli... w rzeczywistości np. taki Joe Vitale to co daje to są rzeczy w dużym stopniu duchowe i się facet ceni. Wyczuwam u Ciebie przekonanie "albo duchowość, albo kasa". A może by tak "i duchowość, i kasa"?
Duchowość i kasa może i tak ale na pewnych warunkach, na pewno nie robienie z duchowości biznesu tylko dla kasy albo zasłanianie się duchowością do zrobienia na ludziach kasy.

Hehe, to ja muszę przyznać, że w moich okolicach jest całkiem nieźle . Ludzie idąc do kościoła traktują się z dużym szacunkiem oraz - po prostu - z miłością i uśmiechem . Tylko niektóre homilie albo inne nauki przez księży wygłaszane stoją na żenującym poziomie , choć w miarę upływu czasu tu też widzę poprawę, może to dzięki temu, że świat staje się odbiciem mojego wnętrza ? Natomiast pisząc o nowym Kościele miałem jednak jeszcze coś innego na myśli, coś jeszcze lepszego...
U mnie księża przez niecałe 20 lat jak mieszkam tu gdzie mieszkam, biją rekordy skurw*****a i co kolejny to gorszy. Książkę mógłbym o nich napisać albo nakręcić cały sezon "pod napięciem" czy "uwagi" o ich działalności. A ludzie, owieczki (raczej barany) boskie połowa (ta starsza) ciemnogród a druga połowa obłudnicy na pokaz.


A skoro już padło słówko kreacjonizm to co nauka na taki argument, że "życie mogło powstać tylko z życia"? Bo nie orientuję się jak nauka wyjaśnia 'ewolucję' pierwszych "żyjących" osobników z... no właśnie, z czego w zasadzie?

To nie jest argument tylko jakieś hasło, argument trzeba poprzez dowodem, najlepiej naukowym, jeśli ma być coś wart :) No ale pomijając to, pierwsze żywe organizmy to efekt milionów lat ewolucji na poziomie komórkowym, wszystko zaczęło się od pierwszej komórki, która zaczęła się dzielić. A powstanie pierwszej komórki wyjaśnia abiogeneza. To troszkę długa historia jak bardzo chcesz to mogę streścić, jak jesteś głębiej zainteresowany to polecam np. Samolubny Gen Richarda Dawkinsa


Wprawdzie nie szukam odpowiedzi na pytanie co się stanie z nami po śmierci (zresztą uważam, że w rozwoju duchowym niekoniecznie o to chodzi), ale również dywaguję o pogodzeniu religii z nauką i szczerze powiedziawszy - jestem z rezultatów tego całkiem zadowolony, choć jeszcze się nad wieloma rzeczami zastanawiam i dalej muszę stwierdzać, że... "wiem, że nie wiem" . I wg mnie takie działania całkiem dobrze o mnie czy o innych świadczą. Czy Ci się to podoba, czy nie to na tym świecie są zarówno naukowcy jak i duchowni, i taki stan rzeczy będzie tak długo jak te dwie rzeczy się ze sobą w bardzo ładny sposób nie scalą, nie pogodzą się dając tę samą, obiektywną mapę świata . Znowu: nie "albo nauka albo religia" tylko "i nauka i religia".
Według mnie naukę i religię trzeba oddzielić i to bardzo grubą kreską.
Każdy jak ma ochotę to ma prawo sobie praktykować jakąkolwiek religię ale w domu i nie można mieszać mitów głoszonych przez religię z faktami naukowymi. Są szkoły w USA gdzie tak właśnie się robi i na lekcjach naucza się o siedmiu dniach stworzenia świata i dinozaurach na takim samym poziomie. Potem taki człowiek nie jest w stanie odróżnić prawdy od legend religijnych i ma spaczony obraz rzeczywistości. Jak idę do szpitala to chcę być leczony naukowymi metodami stosowanymi przez medycynę a nie laleczką voodoo, modlitwami i wodą z Lichenia.
Nie możemy mieszać nauki z wierzeniami. Nie możemy pozwolić aby czyjeś wierzenia blokowały np. pomoc kobietą w zachodzeniu w ciążę metodą in-vitro, albo żeby uniemożliwiały uratowanie życia dziecku bo rodzice nie zgadzają się na transfuzje krwi.


To nie jest argument tylko jakieś hasło, argument trzeba poprzez dowodem, najlepiej naukowym, jeśli ma być coś wart :) No ale pomijając to, pierwsze żywe organizmy to efekt milionów lat ewolucji na poziomie komórkowym, wszystko zaczęło się od pierwszej komórki, która zaczęła się dzielić. A powstanie pierwszej komórki wyjaśnia abiogeneza. To troszkę długa historia jak bardzo chcesz to mogę streścić, jak jesteś głębiej zainteresowany to polecam np. Samolubny Gen Richarda Dawkinsa

Wierzę, to może w istocie mieć jak najbardziej sens . Choć gdybyś streścił bardzo szybko historię tego to bym się bynajmniej nie obraził . Swoją drogą zaczyna mi świtać coraz lepiej co jest jakby podstawą Twojej mapy świata .


Według mnie naukę i religię trzeba oddzielić i to bardzo grubą kreską.
Każdy jak ma ochotę to ma prawo sobie praktykować jakąkolwiek religię ale w domu i nie można mieszać mitów głoszonych przez religię z faktami naukowymi. Są szkoły w USA gdzie tak właśnie się robi i na lekcjach naucza się o siedmiu dniach stworzenia świata i dinozaurach na takim samym poziomie. Potem taki człowiek nie jest w stanie odróżnić prawdy od legend religijnych i ma spaczony obraz rzeczywistości. Jak idę do szpitala to chcę być leczony naukowymi metodami stosowanymi przez medycynę a nie laleczką voodoo, modlitwami i wodą z Lichenia.
Nie możemy mieszać nauki z wierzeniami. Nie możemy pozwolić aby czyjeś wierzenia blokowały np. pomoc kobietą w zachodzeniu w ciążę metodą in-vitro, albo żeby uniemożliwiały uratowanie życia dziecku bo rodzice nie zgadzają się na transfuzje krwi.
Ja np. widzę pewną niestety zbyt dużą rozbieżność między tym, co w obecnym świecie jest religią, a tym jak faktycznie wielcy duchowni jak Budda czy Jezus sobie pewnie wyobrażali ją. I faktycznie: takie religie, jakie są teraz powinny przejść jeszcze sporo transformacji, żeby można było je łączyć z nauką. Przede wszystkim w religiach powinno być coś w rodzaju takiej podstawowej doktryny: człowiek ma wolną wolę... nikogo na siłę do niczego nie przekonają, nie zmuszą i nie mogą księża i inni tacy wywierać wpływ na zasadzie poczucia winy, czyli: "BO BĘDZIESZ MIAŁ GRZECH!" czy "BO PÓJDZIESZ DO PIEKŁA". Nie tędy droga. Jezusowi nie o to chodziło, ja jestem tego pewny... i tak naprawdę to, co Jezus chciał przekazać wcale się nie kłóci z naukowym spojrzeniem na świat, kwestia tkwi raczej w interpretacji przekazu Jezusa .
A co do metod: nie ignorowałbym laleczek voodoo ani modlitw jeśli chodzi o metody leczenia... W istocie uważam, że nauka z takimi metodami może, a nawet powinna się pięknie uzupełniać w np. leczeniu. W jednych rzeczach może być skuteczniejsza nauka, w innych wiara i miłość będzie skuteczniejsza, razem może powstać siła synergii . Czemu to miałoby być oddzielone? Albo czemu do poszukiwań związanych z rozwojem duchowym nie używać jakichś metod stricte naukowych? Czy odwrotnie - czemu w poszukiwaniach naukowych, w poszukiwaniu odpowiedzi na pytania nauki nie wspomagać by się duchowością? Tylko dlatego, że słówko "duchowość" kojarzy się nam w pierwszym odruchu z krzyczącym księdzem, jakimiś nakazami albo zakazami dawanymi przez kościół w poczuciu winy? Albo tłumem obłudników, którzy co niedziela idą do kościoła nie dla strawy duchowej, ale po to żeby pokazać przed ludźmi "jaki to ja gorąco wierzący jestem"? Toż to żadna duchowość wg mnie. "Seminarium duchowne" - śliczna nazwa, ale się zastanawiam co oni tam w zasadzie robią przez tyle lat. Może się kiedyś wybiorę i trochę zreformuję to i owo...


Wierzę, to może w istocie mieć jak najbardziej sens . Choć gdybyś streścił bardzo szybko historię tego to bym się bynajmniej nie obraził . Swoją drogą zaczyna mi świtać coraz lepiej co jest jakby podstawą Twojej mapy świata .
No więc na początku nie było słowa ale zupa, kosmiczna zupa. Nie jest na pewno wiadome w jakie składniki chemiczne obfitowała Ziemia przed powstaniem na niej życia, uważa się jednak, że były to woda, dwutlenek węgla, metan i amoniak. Są one obecne również na innych planetach naszego układu słonecznego. Naukowcy próbowali otworzyć środowisko pierwotnej Ziemi umieszczając proste związki w kolbie i dostarczając energii pod postacią promieniowania ultrafioletowego lub wyładowań elektrycznych. Po kilku tygodniach w kolbie zawsze znajdowało się coś ciekawego, brązowawa zupa bogata w różne cząsteczki bardziej złożone od tych, które pierwotnie umieszczono w kolbie. W szczególności ważne cząsteczki to aminokwasy, jak wiadomo części składowe białek. Późniejsze eksperymenty zaowocowały również otrzymaniem związków organicznych (puryny i pirymidy) będącymi elementami składowymi DNA.
Na skutek takich procesów jak te, które naukowcy symulowali na skale mikro, 3-4 miliardy lat temu powstał tak zwany bulion pierwotny, który wypełniał morza. Ciąg dalszy opowie ci ten filmik:
ewolucja od molekułu do człowieka

p.s. pierwszy raz tłumacze to komuś wiedząc, że przynajmniej jest tym szczerze zainteresowany w przeciwieństwie do ignoranckich "katoli".

p.s.2 a co niby jest podstawą mojej mapy świata według ciebie? chętnie dowiem się czegoś o sobie ;p



...

p.s. pierwszy raz tłumacze to komuś wiedząc, że przynajmniej jest tym szczerze zainteresowany w przeciwieństwie do ignoranckich "katoli".

p.s.2 a co niby jest podstawą mojej mapy świata według ciebie? chętnie dowiem się czegoś o sobie ;p


Ignorantem być nie zamierzam, a moje przekonanie już od dzieciństwa było, że człowiek powstał w wyniku ewolucji, tylko w pewnym momencie się wzięło mi pytanie jak można wyjaśnić istnienie pierwszych "żyjących" osobników. Dzięki.

Mam wrażenie, że taką podstawą Twojej mapy jest patrzenie na świat jako to wszystko co wyjaśnia nauka z tej strony biologiczno-chemiczno-fizycznej, czyli ewolucja + prawa fizyczne, jak np. prawo grawitacji. Masz tak filtry poustawiane w podświadomości, żeby ewentualne jakiekolwiek inne sygnały docierające usuwać bądź ujmować w tym wewnętrznym języku . Te filtry związane ze zdecydowanie dominującą połową półkuli lewej, czyli logicznego myślenia i - myśląc w ten sposób - możesz w istocie znaleźć logiczne odpowiedzi na wiele pytań. Wydaje mi się jednak, że żeby w tym świecie zauważyć "duchowość" czy ją "zrozumieć" to potrzebna jest przede wszystkim dość silnie rozwinięta prawa półkula mózgowa - związana z twórczością i intuicją, a najlepiej je obydwie synergicznie współpracujące oraz dodatkowo zmienić filtry podświadome tak, żeby się skupiały nie na zjawiskach i ich naukowym uzasadnieniom, ale na człowieku jako jednostce indywidualnej, wyjątkowej.
Np. dla mnie przełomem w "duchowości" okazały afirmacje z "Potęgi Podświadomości" wraz z uczestniczeniem w pewnym szkoleniu, w którym w pewnym momencie wyszedł koleś, który... po prostu dał czadu... a to już mnie zmusiło do głębszych zastanowień się nad człowiekiem, to była gwałtowna zmiana, która spowodowała, że zauważyłem, że tutaj się dzieje coś jeszcze i zmusiła do odkrywania co to jest.


Religia w definicji religii jest już dzisiaj nikomu nie potrzebna, recytowanie wierszyków, odprawianie głupich rytuałów, to było dobre w czasach gdy ludzie tańczyli przy ognisku żeby wywołać deszcz a nie w XXI wieku.
Hmmm... religia ma tak skomplikowaną definicję, że nawet nie rozumiem takiej definicji słowa religii...


Tak ale laleczka voodoo ani kamień poświęcony przez szamana ani woda w Lichenia nie ma właściwości leczniczych. Ludzi leczy efekt placebo, wiara w cudowne właściwości owych przedmiotów a nie owe przedmioty.
Właśnie - ludzi leczy WIARA w cudowne właściwości czegokolwiek... a WIARA to coś, nad czym można stale pracować i pogłębiać... nie w sensie "pogłębienia wiary w Boga" tylko w sensie pogłębiania tego, że WIARA w istocie ma dużą siłę.


Ludzie, którzy zbyt przesadnie wierzą w takie bzdury czasem nawet nie dają się leczyć i nie zawsze udaje im się samym uzdrowić tylko wierząc w moc modlitwy.
Może czasem i zbyt przesadnie, ale innym razem medycyna skreśla jakiś przypadek i jakaś "dziwna siła" powoduje, że doszło do cudownego ozdrowienia.


Natomiast interesująca jest przeszłość kościoła, jest na ten temat kilka fajnych książek. Z badań socjologicznych wynika, że kiedyś głównym narybkiem duchowieństwa były które nie potrafiły się odnaleźć w społeczeństwie, homoseksualiści głównie pochodzący ze wsi. Wstąpienie do klasztoru było dla nich schronieniem i miejscem gdzie znajdowali akceptację oraz sobie podobnych. A o tym co się działo w klasztorach to już można by film grozy nakręcić. Sodoma i Gomora przy tym to NIC.

Dlatego ja - zamiast doszukiwać się jakiegoś sensu w religiach postanowiłem - uzbrojony w wiedzę z XXI wieku - zrozumieć źródło takiego Chrześcijaństwa - czyli osobę Jezusa... I mi się to chyba udało .

I jeszcze coś na koniec. Pamiętam, że pisałeś mi, że taki np. Jezus i jego cuda to mity. Dobrze, jak w takim razie wyjaśnisz przy pomocy swojej mapy świata takie rzeczy jak:
1) ojciec Pio, może nie tyle jego stygmaty i gorączki co cuda zdrowotne, jak choćby ozdrowienia z raka, albo np. prześwietlone taśmy - kiedy to raz Ojciec Pio po zrobieniu mu jednego zdjęcia przez jakiegoś doktora powiedział mu: "Nie, doktorze, żadnych fotografii, proszę!", odpowiedział: "Zgoda, Ojcze, przepraszam", ale po tym jak miał nie robić dalej robił, tylko w pełnej dyskrecji. Zuźył w ten sposób dwie rolki taśmy, które okazały się zupełnie prześwietlone z wyjątkiem pierwszego zdjęcia, tego zrobionego przed zakazem . No i wiele innych rzeczy z jego osobą związanych...
2) Sathya Sai Baba - http://pl.wikipedia.org/wiki/Sathya_Sai_Baba a także jego poprzednie "wcielenie" Shirdi Sai Baba: http://pl.wikipedia.org/wiki/Shirdi_Sai_Baba - szczególnie ich cuda, czy to też tylko wytwór wyobraźni ich wyznawców?
3) Gloria Polo i cała ta historia z piorunem, po którym miała zwęglone prawie całe ciało, lekarze nie dawali jej szans - i jednocześnie w tym samym czasie jej "widzenie", po czym powrót do swojego ciała, cudowne ozdrowienie i zmiany poglądów z ateistycznych na gorliwie chrześcijańskie.
4) W temacie o Prawie Przyciągania podałem coś, czego nie można wyjaśnić efektem "placebo".
5) Czemu w tym świecie ludzie robią tak wiele całkowicie nielogicznych i nieracjonalnych rzeczy, skoro świat jest taki logiczny i racjonalny?

6) I z trochę innej strony spytam przy okazji: Derren Brown i jego Messiah - na czym polegały te wszystkie jego sztuczki w tym filmie?

I pamiętaj: "mapa nie jest terenem" .
Jeśli o mnie chodzi, to dla mnie zbawienie jest tym samym co oświecenie w Buddyźmie a więc taki stan umysłu(ducha), w którym umysł jest całkowicie spokojny i jest to spokój, którego nic nie jest w stanie zburzyć... Ponadto człowiek w tym permamentnym stanie jest wolny od pragnień. To nie znaczy, że jest warzywkiem! Człowiek, który pragnie, tym samym przyznaje, że czegoś mu brakuje i według prawa przyciągania realizuje się brak... Człowiek wolny od pragnień to człowiek spełniony. Człowiek oświecony to człowiek w pełni szczęśliwy i twórczy w swej spontaniczności.
W dzisiejszych czasach moim zdaniem ani Jezus ani Budda nie sprawili by by ktokolwiek się zbawił czy oświecił. Dlaczemu?
Dlatemu, że nikt tego nie zrobi za nas, gdyż jest to niemożliwe. Podobnie jest z robieniem kupy... Po prostu każdy musi ją zrobić sam i nikt za kogoś tego nie zrobi... Czasem się starasz i ciśniesz a tu nic Ci nie wychodzi, podczas gdy innym razem w ogóle się nie starasz i jesteś zaskoczony łatwością z jaką to przychodzi do Ciebie
Zadaniem wielkich mistrzów jest inspirować innych ludzi do własnej ścieżki prowadzącej do tego stanu duchowej doskonałości.

Co do cudów, to ktoś kiedyś powiedział, że one nie są sprzeczne z naturą, tylko z naszą wiedzą o naturze...

Co do ufności, to moim zdaniem nie jest ono naiwnością. Naiwnością jest dla mnie to, jeśli ktoś nikomu nie ufa i myśli, że dzięki temu będzie w pełni bezpieczny...

Co do różnych religii, to świetnie przedstawia to bajka Anthon'ego Demello, którą pozwolę sobie przytoczyć poniżej.

ŚWIATOWA WYSTAWA RELIGII - Anthony De Mello

Mój przyjaciel i ja poszliśmy na wystawę.
ŚWIATOWĄ WYSTAWĘ RELIGII.
Nie była to wystawa handlowa. To była wystawa religii.
Ale konkurencja była tak samo ostra, a reklama równie hałaśliwa.

W stoisku żydowskim dano nam kilka ulotek, na których była
mowa o tym, że Bóg lituje się nad wszystkimi i że Żydzi są
Jego Ludem Wybranym.
Żydzi.
Żaden inny lud nie był tak wybrany jak lud żydowski.

W stoisku muzułmańskim dowiedzieliśmy się,
że Bóg jest miłosierny dla wszystkich i że Mahomet jest jego
jedynym prorokiem. Zbawienie otrzymuje się słuchając jedynie
proroka Boga.

W stoisku chrześcijańskim odkryliśmy, że Bóg jest miłością
i że nie ma zbawienia poza Kościołem. Albo się wstępuje
do Kościoła, albo się zasługuje na wieczne potępienie.

U wyjścia zapytałem mojego przyjaciela:
- Co myślisz o Bogu?
- Że jest nietolerancyjny, fanatyczny i okrutny - odpowiedział mi.

Gdy wróciłem do domu, powiedziałem do Boga:
- Jak możesz to znieść, Panie? Nie widzisz, że przez wieki źle używano
Twojego imienia?

Bóg odpowiedział:
- Ja nie organizowałem wystawy. A wręcz wstydziłem się ją zwiedzić.

Co do Boga, to rónież posłużę się bajką mądrego człowieka jakim z pewnością był Demello:

ŚPIEW PTAKA - Anthony De Mello

Uczniowie mieli wiele pytań na temat Boga,
Mistrz im powiedział:
- Bóg jest Nieznany i Niepoznawalny.
Każde twierdzenie o Nim,
każda odpowiedz na wasze pytanie
będzie zniekształceniem Prawdy.
Uczniowie byli zaskoczeni:
- W takim razie, dlaczego mówisz o Nim?
- A dlaczego śpiewa ptak? - odpowiedział mistrz.

Ptak nie śpiewa dlatego, że ma do przekazania jakieś twierdzenie.
Śpiewa, ponieważ ma śpiew.

Słowa uczniów muszą być zrozumiałe. Słowa mistrza nie muszą
takimi być. Muszą być jedynie słyszane, w taki sposób,
w jaki słucha się wiatru w drzewach, szumu rzeki czy śpiewu ptaka.
One rozbudzają w tym, kto słucha, coś co leży poza wszelkim
rozumieniem.
A już się bałem, że się nie wypowiesz w tym temacie Lucjanie .
Nie lękaj się! Po prostu ostatnio mam ograniczony dostęp do sieci a na forum dopiero dzisiaj zajrzałem i temat od początku bardzo mnie zainteresował. Musiałem też najpierw wszystko przeczytać a sporo napisaliście :)

Nie lękaj się! ...

Ehhh... to poczucie humoru uduchowionych ....

A wracając do tematu:

Jeśli o mnie chodzi, to dla mnie zbawienie jest tym samym co oświecenie w Buddyźmie a więc taki stan umysłu(ducha), w którym umysł jest całkowicie spokojny i jest to spokój, którego nic nie jest w stanie zburzyć... Ponadto człowiek w tym permamentnym stanie jest wolny od pragnień. To nie znaczy, że jest warzywkiem! Człowiek, który pragnie, tym samym przyznaje, że czegoś mu brakuje i według prawa przyciągania realizuje się brak... Człowiek wolny od pragnień to człowiek spełniony. Człowiek oświecony to człowiek w pełni szczęśliwy i twórczy w swej spontaniczności.

Ja się z tym zgadzam... no... prawie... wydaje mi się, że czegoś tu brakuje... czego? Co mogłoby zapewniać aż takie poczucie bezpieczeństwa, że człowiek/jego umysł jest aż tak całkowicie spokojny?


W dzisiejszych czasach moim zdaniem ani Jezus ani Budda nie sprawili by by ktokolwiek się zbawił czy oświecił. Dlaczemu?
Dlatemu, że nikt tego nie zrobi za nas, gdyż jest to niemożliwe. Podobnie jest z robieniem kupy... Po prostu każdy musi ją zrobić sam i nikt za kogoś tego nie zrobi... Czasem się starasz i ciśniesz a tu nic Ci nie wychodzi, podczas gdy innym razem w ogóle się nie starasz i jesteś zaskoczony łatwością z jaką to przychodzi do Ciebie

Hmm... to ostatnie zdanie tak mi coś świta jak analogia ze związkami z płcią przeciwną .


Zadaniem wielkich mistrzów jest inspirować innych ludzi do własnej ścieżki prowadzącej do tego stanu duchowej doskonałości.

No właśnie... i jak to wyszło Jezusowi na przestrzeni ostatnich 2000 lat? A jak będzie w przeciągu następnych 2000 lat? A może nawet nie 2000, tylko dajmy na to 50? Czy coś się zmieni? Albo jeśliby się miało zmienić to co i dlaczego?


Ignorantem być nie zamierzam, a moje przekonanie już od dzieciństwa było, że człowiek powstał w wyniku ewolucji, tylko w pewnym momencie się wzięło mi pytanie jak można wyjaśnić istnienie pierwszych "żyjących" osobników. Dzięki.

No wiem, że nie jesteś, dlatego pierwszy raz miałem poczucie sensu i takiej wewnętrznej radości, że nie produkuję się na darmo :)



Ptak nie śpiewa dlatego, że ma do przekazania jakieś twierdzenie.
Śpiewa, ponieważ ma śpiew.

Poeci zejdźcie na ziemię tu też jest ciekawie
Za śpiewem ptaków kryje się znacznie więcej i znacznie bardziej skomplikowanych powodów, ewolucja nie daje niczego tylko po to aby sobie było

A tak już na poważnie, no to muszę ze zdziwieniem przyznać, że się zgadzam z tym co napisałeś.

Zgadzam się z tym, faktycznie tak by wyglądała moja mapa na dzień dzisiejszy. Nie zawsze tak było. Generalnie od dziecka miałem bardzo rozwiniętą wyobraźnię i zawsze fascynował mnie świat magii i niemożliwego :) Dzisiaj zostało mi to pod postacią zamiłowania do literatury np. twórczość Tolkiena, filmów, czy też gier komputerowych osadzonych w realiach świata fantasy. Elfy, magia, smoki, to wciąż mnie kręci :) Tak więc będąc dzieciakiem zawsze marzyły mi się magiczne moce, potem jak trochę podrosłem fascynowałem się wszystkim co paranormalne i tak naprawdę bez kwestionowania wierzyłem w większość z tych rzeczy.
To może warto by było zacząć ćwiczyć trochę w kierunku świata magii i niemożliwego i tym samym powrócić do dziecięcych fantazji? Dział e-NLP... polecam, tylko niestety, ale żeby były rezultaty trzeba dość długo ćwiczyć, albo mieć dobrego trenera pod ręką . Naturalnie mówię tu tylko i wyłącznie o białej magii .



No wiem, że nie jesteś, dlatego pierwszy raz miałem poczucie sensu i takiej wewnętrznej radości, że nie produkuję się na darmo :)

Widzisz jak działa to, że Ci ufam szczerze? Po prostu czujesz wewnętrzną radość... i po co miałbyś mi pisać jakieś kłamstwa? Ale o tym będzie jeszcze za chwilę...


"Potęga Podświadomości" Murphego to książka, która do dziś jest u mnie na półce, obok Dawkinsa i Hawkinga :) Swego czasu bardzo odmieniła moje życie i na pewno jej tego nie zapomnę :) A co to było za szkolenie jeśli to nie tajemnica?

Takie biznesowe... ale najważniejsza w nim była charyzma gościa, dzięki któremu naładowałem się taką ilością megapozytywnej energii, że coś pięknego...



...
Im więcej wiemy tym bardziej zdajemy sobie sprawę, że nic nie wiemy :)
Ano właśnie .


Hehe no proszę cię, jak ci powiem, że porwali mnie kosmici albo widziałem ich statek to też tak po prostu mi uwierzysz?
A czemu niby nie? Czy coś stracę na tym jeśli Ci tak po prostu bym w to uwierzył (o ile byś mi całą historię opowiedział ze szczegółami)? Wiesz, szczerze ci powiem, że zdarzyło mi się kilka razy, że zaufałem komuś i ta osoba mnie oszukała, tylko... co z tego? Straciłem coś? Otóż nie, ja nic nie straciłem, w zasadzie wogóle to mnie nie uraziło - bo to ja decyduję o swoim stanie emocjonalnym, po prostu ufanie komuś jest przejawem takiej szczerości może nawet miłości wobec kogoś CZYLI również wobec siebie czy też wobec... Świata, a jeśli faktycznie dana osoba w tym co mówi chce okłamać to ona wcale nie mi w tym szkodzi, co najwyżej zabiera mi czas... a ta osoba to szkodzi, ale przede wszystkim sobie samej... dlatego ja z natury ufam .
Chcesz żeby Ci ufano? To najpierw Ty ufaj. Chcesz, żeby Cię słuchali? To najpierw Ty słuchaj. Chcesz, żeby Cię kochali? To najpierw Ty kochaj. Chcesz żeby dawali Ci pieniądze? To najpierw Ty daj. Przykro mi, ale jesteś w dziale o rozwoju duchowym .
No to jak to było z tym widzeniem statku kosmicznego czy tam porwaniem przez kosmitów? Chętnie poczytam...



Uwielbiam Derrena :) Obejrzyj sobie jego Seance.
Dziwne pytanie, no przecież nie na magii, prawda? Jego sztuczki polegają na wykorzystaniu wiedzy o działaniu ludzkiej psychiki i wykorzystaniu tej wiedzy dla osiągnięcia swoich celów, czyli wywierania pożądanego wpływu na ludziach.
Dla niektórych czytanie w myślach już podchodzi pod magię . Swoją drogą co to za wiedza o ludzkiej psychice, która pozwala na czytanie w myślach? Czy Ty Tomku też potrafisz czytać w myślach?
Sebastianie

Takie ogromne bezgraniczne poczucie bezpieczeństwa może zagwarantować tylko praktyka medytacyjna... Jeśli człowiek medytuje z czystymi intencjami, to i jego życie jest spokojne, radosne i pełne cudownych niespodzianek... Zgodnie z zasadą, że podobne przyciąga podobne i z tym, że to umysł kreuje warunki naszego życia...

No jeśli kupa Ci się kojarzy z płcią przeciwną, to chyba coś nie tak ;) Oczywiście żartuję!

Jezus i Budda i wielu innych jak chociażby Osho, Dalajlama, Krisznamurti, Jogananda itd. inspirowali wielu na przełomie lat ale i nadal inspirują. Poodbnie jak Hitler inspirował i inspiruje nadal skrzywionych psychicznie ludzi. Jak widać inspiracja inspiracji nie jest równa ale zawsze ktoś kogoś inspiruje. Ty mnie zainspirowałeś na przykład do tego, bym też dodał swoje trzy grosze w tym wątku

Tomku

Oczywiście że za śpiewem ptaków kryje się znacznie więcej niż samo w sobie śpiewanie ale chyba nie doczytałeś komentarza do tej bajki... To w nim ukryty jest cały sens.

Muszą być jedynie słyszane, w taki sposób,
w jaki słucha się wiatru w drzewach, szumu rzeki czy śpiewu ptaka.
One rozbudzają w tym, kto słucha, coś co leży poza wszelkim
rozumieniem.

To może być niezrozumiałe dla niemedytujących, bo logika mimo swoich zalet ma też wady. Samą logiką nie można ogarnąć rzeczywistości...


Tomku

Oczywiście że za śpiewem ptaków kryje się znacznie więcej niż samo w sobie śpiewanie ale chyba nie doczytałeś komentarza do tej bajki... To w nim ukryty jest cały sens.

Wiem, to nie było na poważnie :)


To może warto by było zacząć ćwiczyć trochę w kierunku świata magii i niemożliwego i tym samym powrócić do dziecięcych fantazji? Dział e-NLP... polecam, tylko niestety, ale żeby były rezultaty trzeba dość długo ćwiczyć, albo mieć dobrego trenera pod ręką . Naturalnie mówię tu tylko i wyłącznie o białej magii .
Może, może.... :)


Takie biznesowe... ale najważniejsza w nim była charyzma gościa, dzięki któremu naładowałem się taką ilością megapozytywnej energii, że coś pięknego...
Też tak miałem po pierwszym szkoleniu Maćka na jakim byłem :)


A czemu niby nie? Czy coś stracę na tym jeśli Ci tak po prostu bym w to uwierzył (o ile byś mi całą historię opowiedział ze szczegółami)? Wiesz, szczerze ci powiem, że zdarzyło mi się kilka razy, że zaufałem komuś i ta osoba mnie oszukała, tylko... co z tego? Straciłem coś? Otóż nie, ja nic nie straciłem, w zasadzie wogóle to mnie nie uraziło - bo to ja decyduję o swoim stanie emocjonalnym, po prostu ufanie komuś jest przejawem takiej szczerości może nawet miłości wobec kogoś CZYLI również wobec siebie czy też wobec... Świata, a jeśli faktycznie dana osoba w tym co mówi chce okłamać to ona wcale nie mi w tym szkodzi, co najwyżej zabiera mi czas... a ta osoba to szkodzi, ale przede wszystkim sobie samej... dlatego ja z natury ufam .
No niby tak tylko pytanie po co? Mam swoje zdanie, mam swoją wiedzę na jakiś temat, ktoś opowiada mi jakaś historię, która tę wiedzę podważa i ja mam mu po prostu uwierzyć? Jeśli mam zmienić swoje zdanie na temat danej wiedzy to oczekuję, że ktoś obali moje argumenty. Jeśli ktoś twierdzi, że widział kosmitów to ja poproszę o opinię kontroli lotów czy zarejestrowali jakiś obiekt na niebie o tej godzinie. Jak mam poznać świat jeśli będę wierzył w każdą bzdurę, którą ktoś opowiada? To nie chodzi o to czy czyjeś kłamstwa wyrządzą mi jakąś krzywdę. Owszem te kłamstwa mogą wyrządzić mi krzywdę jeśli wezmę je za prawdę. Na przykład ktoś mi powie, że jak zjem 3 muchomory sromotnikowe to stanę się nieśmiertelny, bo on zjadł. No i ja je zjem i umrę. Ktoś ci powiem, choć ze mną do lasu pokaże ci skarb i co pójdziesz? A on cię na miejscu okradnie, pochlasta i zakopie zwłoki, kto komu wtedy bardziej zaszkodzi?


Chcesz żeby Ci ufano? To najpierw Ty ufaj. Chcesz, żeby Cię słuchali? To najpierw Ty słuchaj. Chcesz, żeby Cię kochali? To najpierw Ty kochaj. Chcesz żeby dawali Ci pieniądze? To najpierw Ty daj. Przykro mi, ale jesteś w dziale o rozwoju duchowym .
No to jak to było z tym widzeniem statku kosmicznego czy tam porwaniem przez kosmitów? Chętnie poczytam...
Na zaufanie, szacunek, również miłość trzeba sobie zasłużyć. Nie potrzebuję aby wszyscy mi ufali, nie potrzebuję aby wszyscy mnie kochali, jak ktoś nie chce mnie szanować to też jego prawo byle mi w drogę nie wchodził bo oberwie. Tak to wygląda w moim świecie.


Dla niektórych czytanie w myślach już podchodzi pod magię . Swoją drogą co to za wiedza o ludzkiej psychice, która pozwala na czytanie w myślach? Czy Ty Tomku też potrafisz czytać w myślach?
No ale widzisz, Derren nie czyta w myślach on "czyta w myślach". Ludziom się wydaje, że jest to czytanie w myślach a tak naprawdę jest to sztuczka, manipulacja. Nie wiem jak bardzo jesteś zapoznany z jego działalnością, ale na pewno słyszałeś o seansach podczas których medium rozmawia ze zmarłymi. Derren też coś takiego robił, ale czy to znaczy, że rozmawiał ze zmarłymi? Nie, oszukał ludzi i oni w to uwierzyli, a tak naprawdę był to tak zwany zimny odczyt.
No dobra, z ufnością niech uznajmy temat za praktycznie zakończony, w istocie to się z Tobą i zgadzam i nie zgadzam...



No ale widzisz, Derren nie czyta w myślach on "czyta w myślach". Ludziom się wydaje, że jest to czytanie w myślach a tak naprawdę jest to sztuczka, manipulacja. Nie wiem jak bardzo jesteś zapoznany z jego działalnością, ale na pewno słyszałeś o seansach podczas których medium rozmawia ze zmarłymi. Derren też coś takiego robił, ale czy to znaczy, że rozmawiał ze zmarłymi? Nie, oszukał ludzi i oni w to uwierzyli, a tak naprawdę był to tak zwany zimny odczyt.
No właśnie, na czym polega ta sztuczka, ta manipulacja z "czytaniem w myślach", bo nie orientuję się? Jak on to robi?

No dobra, z ufnością niech uznajmy temat za praktycznie zakończony, w istocie to się z Tobą i zgadzam i nie zgadzam...
No ja właśnie nie mogę rozpracować Twojej mapy, tak jak Ty rozgryzłeś moją. To jak w końcu, zjadłbyś te 3 muchomory jakbym Ci opowiedział jakąś barwną historię, że pozwolą Ci osiągnąć stan buddy i poznać prawdę wszechświata czy jednak nie?


No ja właśnie nie mogę rozpracować Twojej mapy, tak jak Ty rozgryzłeś moją. To jak w końcu, zjadłbyś te 3 muchomory jakbym Ci opowiedział jakąś barwną historię, że pozwolą Ci osiągnąć stan buddy i poznać prawdę wszechświata czy jednak nie?

Na chwilę obecną? Jeśli sam byś zjadł i widziałbym, że tak na Ciebie działają to możliwe, że sam bym się skusił . A jeśli byś tak twierdził, ale nie chciałbyś sam spróbować to byłby dla mnie jakiś sygnał z żółtą lampką i nie dałbym się namówić. Czyli w istocie ufność zależy od kontekstu całego zdarzenia, myślę, że tu się zgadzamy.
Natomiast ja jeszcze dodatkowo ufam w rzeczy, których nie widziałem, nie mam jak osobiście tego zweryfikować, zahaczają o niemożliwe wg biologiczno-chemiczno-fizycznej mapy świata, jaką znam, ale jednocześnie autor danej historii wzbudza moje zaufanie, uważa, że jest to coś co widział czy przeżył i w których: kiedy do wyboru mam "ufać czy nie ufać" i żaden z tych wyborów mnie nie krzywdzi to wybieram raczej "ufać" i umieszczam w swojej mapie świata jako coś możliwego . No... coś takiego...


Na chwilę obecną? Jeśli sam byś zjadł i widziałbym, że tak na Ciebie działają to możliwe, że sam bym się skusił . A jeśli byś tak twierdził, ale nie chciałbyś sam spróbować to byłby dla mnie jakiś sygnał z żółtą lampką i nie dałbym się namówić. Czyli w istocie ufność zależy od kontekstu całego zdarzenia, myślę, że tu się zgadzamy.
No nie zgadzam się, Twoja interpretacja ufności odbiega od tej ogólnie przyjętej. Ufność wcale nie zależy od kontekstu. Ufność to dawanie wiary na słowo, bez dowodów. To nadzieja, że osoba którą obdarzam zaufaniem nie okłamuje mnie i nie chce mojej krzywdy. Czy ufali byśmy swoim ukochanym osobom gdybyśmy mieli dowód na to, że nigdy w przyszłości nas nie skrzywdzą? To jest istota zaufania, że ja nie wiem czy tak będzie a i tak się na coś godzę.
Więc gdybyś mi ufał to byś zjadł te grzyby i nie żądał ode mnie dowodów, ludzie którzy ufają nie mają żółtych lampek. Dlatego agent Tomek wsadził Sawicką i Pazurową na minę, dlatego teiści nie kwestionują dogmatów wiary, dlatego żony nie śledzą mężów gdy ci mówią, że wychodzą z kolegą na piwo.

Jeśli Ty żądasz dowodu to gdzie tu ufność? Jeśli poproszę Cię, żebyś mi na jutro przelał na konto 200 zł i ty powiesz "ok właśnie przelałem". No to ja nie muszę ci ufać, że to zrobiłeś jeśli wyślesz mi potwierdzenie przelewu, prawda? Jeśli mi takiego potwierdzenia nie prześlesz no to muszę ufać, że mnie nie okłamujesz i czekać na pieniądze.

Załatwiłeś mnie na amen i do końca... rozpracowałeś mnie... pokazałeś jakim jestem pustym, podstępnym i zgniłym człowiekiem...

Pozdrawiam!

Załatwiłeś mnie na amen i do końca... rozpracowałeś mnie... pokazałeś jakim jestem pustym, podstępnym i zgniłym człowiekiem...

Pozdrawiam!

que? nie wiem po co takie rzeczy piszesz, nie lubię jak mi ktoś imputuje jakiś przekaz wyczytany pomiędzy wierszami, którego akurat ja tam nie umieszczałem... no ale skoro wiesz lepiej ode mnie, co miałem na myśli to spoko....
Tomku...

Wybacz... po prostu zaczęła mnie już nużyć ta gadka o ufności... jestem ufny inaczej i na tym skończmy po prostu! Nie na forum taka dyskusja, zbyt dużo nieporozumień i takich różnych niejasności...

A wracając do tematu:
Lucjanie,


Takie ogromne bezgraniczne poczucie bezpieczeństwa może zagwarantować tylko praktyka medytacyjna... Jeśli człowiek medytuje z czystymi intencjami, to i jego życie jest spokojne, radosne i pełne cudownych niespodzianek... Zgodnie z zasadą, że podobne przyciąga podobne i z tym, że to umysł kreuje warunki naszego życia...

Pytanko.... czy na pewno aby TYLKO? Rozumiem, że sprawdziłeś wszystko co było do sprawdzenia w tym świecie?
No, ale nie wątpię w to... tylko to nie jest zbyt zachęcające z punktu widzenia "marketingowego". No bo co? Współczesny Jezus powie komuś: "ty, idź pomedytuj, dzięki temu osiągniesz stan oświecenia, zbawienia, taki spokój ducha, że coś pięknego!" Ogromna część się popuka w czółko dając tym samym temu biednemu Jezusowi do zrozumienia, że uważa Go za czubka, a ta część co akurat może akurat się zgodzi stwierdzi, że jest zbyt zapracowana i to jest zbyt trudne albo jakoś tak...



Jezus i Budda i wielu innych jak chociażby Osho, Dalajlama, Krisznamurti, Jogananda itd. inspirowali wielu na przełomie lat ale i nadal inspirują. Poodbnie jak Hitler inspirował i inspiruje nadal skrzywionych psychicznie ludzi. Jak widać inspiracja inspiracji nie jest równa ale zawsze ktoś kogoś inspiruje. Ty mnie zainspirowałeś na przykład do tego, bym też dodał swoje trzy grosze w tym wątku

Tak ja Ty mnie dziś zainspirowałeś do medytacji . A wracając do tematu to specjalnie dałem w temacie wątek o Jezusie, żebyśmy się na innych Wielkich Uduchowionych aż tak bardzo nie skupiali. Owszem - oni byli, tylko dlaczego tylko Jezus Chrystus nazywa SAM SIEBIE "Mesjaszem", co ON, niepoważny czy co? Zabrakło mu pokory czy jak? No i do tego był tak pewny swego, że zginął na krzyżu praktycznie się nie broniąc... Więc co on takiego nam zostawił gdzieś tam między wierszami w ewangeliach, żeby to ON miał być tym "Zbawicielem", "Odkupicielem"?

"Szukajcie a znajdziecie, kołaczcie a otworzą wam!"

zanotowane.pl

doc.pisz.pl

pdf.pisz.pl

wyciskamy.pev.pl

Linki

• Pary_anime
• Historia Świata część I
• Instalator sterownikĂłw 3D ATI
• Animacja Ery GSM.
• Canon PIXMA iP4600
• Komplementy
• Nieodebrane połączenie
• Myszka Logitech VX Revolution i gtk+ 2.10.4
• Witam wszystkich
• Moon
• : tereny zielone na dachach teczowego parku
• zanotowane.pl
• doc.pisz.pl
• pdf.pisz.pl
• bestwowgoldca.xlx.pl

Cytat

Dobre kobiety są lepsze niż dobrzy mężczyźni. Złe kobiety są gorsze niż źli mężczyźni. Marcel Achard
Dobry komplement to nie ten, który słodki, lecz ten, który prawdziwy. Lewandowska Ewa
Aby kraj mógł żyć, trzeba, aby żyły prawa. Adam Mickiewicz
Ograniczony umysł wyżywa się w nieograniczonych ambicjach. Jerzy Drobnik
Gdyby wynik wojny można było przewidzieć, żadnych by nie było. Hermann Bondi