Pary_anime
Godzina "W" wybiła.
Pamiętamy o Was, Bohaterzy powstańczej Warszawy.
Cześć Waszej pamięci.
Dołączam się do hołdu. Oddaję cześć Bohaterom Warszawy, gdyż mieszkam w Warszawie od urodzenia. Gdyby nie ich heroiczna walka, różnie mogłoby być.
robtr napisał(a):Gdyby nie ich heroiczna walka, różnie mogłoby być.
Nie całkiem się z Tobą zgadzam w tym względzie, Robtr. Jak wiadomo, ich walka, ze względu na postawę naszych 'sprzymierzeńców' na niewiele się zdała. Oczywiście niczego nie ujmuje to wielkości czynu Powstańców Warszawskich. Co roku przy tej okazji zastanawiam się, co my (ja, ty, on, ona, oni, Warszawiacy, Polacy, ludzie) teraz zrobilibyśmy w sytuacji, w której Oni wtedy się znajdowali. Czy bylibyśmy w stanie zjednoczyć siły dla jakiejkolwiek idei w epoce konsumpcjonizmu, komputerów, internetu, kiedy niewiele ludzi potrafi patrzeć i widzieć dalej, niż czubek własnego nosa? Za każdym razem dochodzę do wniosku, że zwłaszcza w perspektywie dzisiejszych czasów Powstanie Warszawskie zasługuje na nasz najwyższy szacunek.
Pamiętajmy, że podczas 63 dni Powstania zginęło 220 tysięcy ludzi. Oznacza to, że codziennie ginęło trzy i pół tysiąca osób. Codziennie 70 autokarów wypełnionych ludźmi, takimi jak my. Pamiętajmy, chociażby po to, by nigdy więcej takie powstanie nie było potrzebne!
kuba napisał(a):Pamiętajmy, że podczas 63 dni Powstania zginęło 220 tysięcy ludzi. Oznacza to, że codziennie ginęło trzy i pół tysiąca osób. Codziennie 70 autokarów wypełnionych ludźmi, takimi jak my.
I takimi jak
Mały Powstaniec (link).
kuba napisał(a):Pamiętajmy, że podczas 63 dni Powstania zginęło 220 tysięcy ludzi. Oznacza to, że codziennie ginęło trzy i pół tysiąca osób. Codziennie 70 autokarów wypełnionych ludźmi, takimi jak my. Pamiętajmy, chociażby po to, by nigdy więcej takie powstanie nie było potrzebne!
Własnie, tysiące zabitych i zrównana z ziemią Warszawa. Czyn heroiczny, koszty ogromne, a efekt mizerny. Tak, czy owak nie da się tego jednoznacznie ocenić. Ale hołd oczywiście oddaję.
Pozdrawiam
Michał napisał(a): Własnie, tysiące zabitych i zrównana z ziemią Warszawa. Czyn heroiczny, koszty ogromne, a efekt mizerny. Tak, czy owak nie da się tego jednoznacznie ocenić. Ale hołd oczywiście oddaję. A nigdy nie przyszło Ci do głowy, że ten czyn przyczynił się do tego, ze nie staliśmy sie kolejną republiką? A Stalin, w przeciwieństwie do tego co robił z innymi krajami pod sowieckimi wpływami, działał w Polsce w rękawiczkach z komunistów polskich lub sowietów w polskich mundurach.
MariJola napisał(a):A nigdy nie przyszło Ci do głowy, że ten czyn przyczynił się do tego, ze nie staliśmy sie kolejną republiką?
otototo - co racja to racja!
MariJola napisał(a):Michał napisał(a): Własnie, tysiące zabitych i zrównana z ziemią Warszawa. Czyn heroiczny, koszty ogromne, a efekt mizerny. Tak, czy owak nie da się tego jednoznacznie ocenić. Ale hołd oczywiście oddaję. A nigdy nie przyszło Ci do głowy, że ten czyn przyczynił się do tego, ze nie staliśmy sie kolejną republiką? A Stalin, w przeciwieństwie do tego co robił z innymi krajami pod sowieckimi wpływami, działał w Polsce w rękawiczkach z komunistów polskich lub sowietów w polskich mundurach.
To jest niestety tylko gdybanie. Żaden z krajów socjalistycznych nie został kolejną republiką sowiecką, nawet Bułgaria która bardzo tego chciała. Nie widzę powodów żeby w Polsce miałobyć inaczej gdyby nie było powstania. Natomiast śmierć tak ogromnej liczby światłych patriotów oraz zwykłych mieszkańców miasta spowodowała nieodwracalne skutki dla klimatu Warszawy i powojennej sytuacji polityczno-społecznej w Polsce.
Pozdrawiam
Malcolm_X napisał(a): Natomiast śmierć tak ogromnej liczby światłych patriotów oraz zwykłych mieszkańców miasta spowodowała nieodwracalne skutki dla klimatu Warszawy i powojennej sytuacji polityczno-społecznej w Polsce.
nie zapominaj jednak, ze powstanie nie ruszylo z czystego wyrachowania polityczno-spolecznego a z ludzkiej potrzeby czynu i walki prawdziwych patriotow. I jeszcze jedno - powstanie wybuchlo wowczas, gdy linia wschodniego frontu byla blisko Warszawy i szybko posuwala sie naprzod. To dawalo nadzieje na szybki koniec okupacji - stad bodziec do walki...
Malcolm_X napisał(a):MariJola napisał(a):A nigdy nie przyszło Ci do głowy, że ten czyn przyczynił się do tego, ze nie staliśmy sie kolejną republiką? A Stalin, w przeciwieństwie do tego co robił z innymi krajami pod sowieckimi wpływami, działał w Polsce w rękawiczkach z komunistów polskich lub sowietów w polskich mundurach. To jest niestety tylko gdybanie. Żaden z krajów socjalistycznych nie został kolejną republiką sowiecką, nawet Bułgaria która bardzo tego chciała. Nie widzę powodów żeby w Polsce miałobyć inaczej gdyby nie było powstania. Mała nieścisłość: Litwa, Estonia, Łotwa stały sie republikami sowieckimi, chociaż były w przed II wojną światową (po sowiecku ojczyźnianą) niepodległymi krajami, a nawet dłużej niz Polska w czasie wojny zachowały statut państwowy. Tu raczej mamy doczynienie z sentymentami Rosjan, te kraje i "Polsza" były częścią carskiego imperium, a Bułgaria nie. Jeszcze w latach osiemdziesiątych za Bugiem mawiano "Kurica nie ptyca Polsza nie zagranica". Sowieci starali sie by wokół ZSRS (ZSRR) istniał wianuszek panśtw satelitarnych stanowiących bufor na przypadek wojny. Z chwilą powstania NRD Polska przestała byc potrzebna jako niepodległe państwo.
Ale trzeba też pamietać, że wysiłek narodowy w Polsce to nie tylko Powstanie Warszawskie, ale i heroiczna walka partyzancka Armii Krajowej w innych częściach zagrabionej przez sowietów Polski. Nie wolno zapominać o tym co robili sowieci przy wsparciu Armii Polskiej kierowanej przez komunistów we Lwowie, Wilnie. Łatwo nam dyskutować z dzisiejszej perspektywy, szczególnie gdy zapominamy jak znikome szanse miała Polska na przetrwanie. Wasilewskiej wcale nie zależało na niepodległej Polsce, a niepodległość wręcz doskwierała jej z powodów osobistych.
Oczywiście istnieje pytanie o sens tak długiego prowadzenia walk, ale Broniewski dawał przykład , a Spartanie do historii przeszli chyba tylko dzięki całkowitemu poświęceniu w wyniku ktorego wykrwawili się w walce. Dlatego nie mamy prawa odbierać tym którzy zgineli prawa do ich świadomie podjętej decyzji i poświęcenia.
Nie zapominajmy też o desperackiej walce polskich patriotów i stojących bezczynnie za Wisłą wojskach sowieckich, które nic nie zrobiły, a wręcz utrudniały pomoc dla Powstańców. Ale nigdy się nie zgodzę, że ten desperacki czyn był bezsensowny. Pytanie jedynie, czy ta walka mogła dać nam coś więcej.
Jako, że są ostatnio modne zagadki na forum to ja mam dwie.
ZAGADKA1: Kto wie co się stało z Wasilewską ("polską patriotką") po wojnie?
ZAGADKA2: Jaką formę armii dla Polaków z Syberii preferowali polscy komuniści w ZSRS (Związku Socjalistycznych Republiki Sowieckich)?
Tradycjonalista napisał(a):
Ale trzeba też pamietać, że wysiłek narodowy w Polsce to nie tylko Powstanie Warszawskie, ale i heroiczna walka partyzancka Armii Krajowej w innych częściach zagrabionej przez sowietów Polski. Nie wolno zapominać o tym co robili sowieci przy wsparciu Armii Polskiej kierowanej przez komunistów we Lwowie, Wilnie. Łatwo nam dyskutować z dzisiejszej perspektywy, szczególnie gdy zapominamy jak znikome szanse miała Polska na przetrwanie. Wasilewskiej wcale nie zależało na niepodległej Polsce, a niepodległość wręcz doskwierała jej z powodów osobistych.
Żeby była jasność to nie zapominam o walce partyzantki AK i innych ugrupowań. Uważam jedynie że uzasadnianie Powstania Warszawskiego koniecznością przeciwstawienia się temu żeby Polska stała się kolejną republiką ZSRS jest błędne. Z resztą z tego co wiem, kierownictwo powstania nie miało takiego celu. Celem było wyzwolenie miasta i demonstracja tego że w Polsce istnieją legalne struktury władzy nawet jeżeli rząd przebywa zagranicą. Nie umniejsza to w żadnej sposób odwagi i poświęcenia powstańców i mieszkańców Warszawy.
Tradycjonalista napisał(a):
Oczywiście istnieje pytanie o sens tak długiego prowadzenia walk, ale Broniewski dawał przykład , a Spartanie do historii przeszli chyba tylko dzięki całkowitemu poświęceniu w wyniku ktorego wykrwawili się w walce. Dlatego nie mamy prawa odbierać tym którzy zgineli prawa do ich świadomie podjętej decyzji i poświęcenia.
Zgadzam się z powyższym.
Tradycjonalista napisał(a):
Jako, że są ostatnio modne zagadki na forum to ja mam dwie.
ZAGADKA1: Kto wie co się stało z Wasilewską ("polską patriotką") po wojnie?
Wg oficjalne biografii wyjechała do ZSRR (Ukraina), wyszła za mąż za pisarza komunistycznego i zmarła w Kijowie w 1964 roku. Z ważniejszych rzeczy można też dodać że była członkiem "sławnej" Światowej Rady Pokoju.
Tradycjonalista napisał(a):
ZAGADKA2: Jaką formę armii dla Polaków z Syberii preferowali polscy komuniści w ZSRS (Związku Socjalistycznych Republiki Sowieckich)?
Nie wiem.
Nie wiem jak to nazwać, ale dla mnie to co zrobić chce Niemiecki Związek Wypędzonych to potwarz i prowokacja.
Dla niewtajemniczonych, ta antypolska i jawnie wroga organizacja planuje w 2004 roku organizację obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego. Co będą opłakiwać swych gestapowskich krewnych, którzy zostali zabici podczas próby wyrzucenia niemieckich bandytów i okupantów z polskiej stolicy?
A może będą świętować fakt, że udało im się zniszczyć niemal doszczętnie polską stolicę, uwięziono i zabito tylu Polaków.
Sl@o napisał(a):Nie wiem jak to nazwać, ale dla mnie to co zrobić chce Niemiecki Związek Wypędzonych to potwarz i prowokacja.
Dla niewtajemniczonych, ta antypolska i jawnie wroga organizacja planuje w 2004 roku organizację obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego. Co będą opłakiwać swych gestapowskich krewnych, którzy zostali zabici podczas próby wyrzucenia niemieckich bandytów i okupantów z polskiej stolicy?
A może będą świętować fakt, że udało im się zniszczyć niemal doszczętnie polską stolicę, uwięziono i zabito tylu Polaków.
Na szczęście "impreza" pani Steinbach (przewodnicząca NZW) przeszła bez echa u naszych sąsiadów. Ale i tak nie powinna była robić takiej prowokacji. Ostatnio wogóle mam wrażenie, że stosunki między naszymi narodami się zaostrzają (dyskusja o odszkodowaniach dla Niemców, prowokacje na Dolnym Śląsku, "obchody" 60 rocznicy powstania przez NZW). Oby nie wynikło z tego coś poważnego...
Pozdrawiam,
MX
Trafiłem przypadkiem na ten wątek dzięki forumowemu Kalendarzowi i pozwolę sobie skomentować fragment dyskusji sprzed 2 blisko lat.
Tradycjonalista napisał(a):Malcolm_X napisał(a):To jest niestety tylko gdybanie. Żaden z krajów socjalistycznych nie został kolejną republiką sowiecką, nawet Bułgaria która bardzo tego chciała. Nie widzę powodów żeby w Polsce miałobyć inaczej gdyby nie było powstania. Mała nieścisłość: Litwa, Estonia, Łotwa stały sie republikami sowieckimi, chociaż były w przed II wojną światową (po sowiecku ojczyźnianą) niepodległymi krajami, a nawet dłużej niz Polska w czasie wojny zachowały statut państwowy.
Tradycjonalisto - zauważ, że Malcolm_X pisał o krajach socjalistycznych po II wojnie światowej, a nie przed nią. Stąd przykład Litwy, Łotwy i Estonii moim zdaniem nie jest właściwy. Z resztą żaden z tych krajów przed włączeniem do ZSRR socjalistyczny nie był.
Po drugie Rosjanie mianem Wielkiej Wojny Ojczyźnianej określaja wojnę radziecko-niemiecką i radziecko-japońską z lat 1941-1945. II wojna światowa w naszym rozumieniu nie jest równoznaczna z Wielką Wojną Ojczyźnianą w rosyjskim rozumieniu.
Tradycjonalista napisał(a):ZAGADKA2: Jaką formę armii dla Polaków z Syberii preferowali polscy komuniści w ZSRS (Związku Socjalistycznych Republiki Sowieckich)?
Chętnie poznałbym odpowiedź na powyższą zagadkę
Chciałbym się przy okazji spytac Szanownych Skoroszan, czy dzisiaj o godz. W (17) rozległy się syreny, samochody sie zatrzymały, właczyły klaksony itp., bo przyznam szczerze, ze ja nic takiego nie zaobserwowałem.
szymor napisał(a):Trafiłem przypadkiem na ten wątek dzięki forumowemu Kalendarzowi i pozwolę sobie skomentować fragment dyskusji sprzed 2 blisko lat.
Ja już zapomniałem o tej dyskusji. Dyskusja była bardziej zrozumiała w tamtym otoczeniu historycznym. 2 lata w Polsce to kawał czasu, a i z dnia na dzień dowiadujemy się różnych rewelacji.
szymor napisał(a): Po drugie Rosjanie mianem Wielkiej Wojny Ojczyźnianej określaja wojnę radziecko-niemiecką i radziecko-japońską z lat 1941-1945. II wojna światowa w naszym rozumieniu nie jest równoznaczna z Wielką Wojną Ojczyźnianą w rosyjskim rozumieniu. Przecież wiem. Ale w Rosji do dziś nie mówi się o drugiej wojnie światowej, a o Wojnie ojczyźnianej, bo w ten sposób omija się niewygodny problem sowieckiego ludobójstwa, sprawy związane z paktem Hitler-Stalin oraz wspólnym działaniu Sowietów i Hitlerowców przeciw ludności polskiej, a także problem propagandy sowieckiej przedstawiającej narodowy socjalizm jako awangardę „zapaniego socjalizmu”. Oba nurty socjalizmu zbliżało się podejście do chrześcijaństwa. Sowieci za religijność karali na miejscu, niszczyli kościoły. Podobnie postępowali naziści – strzelali do krzyży, Jezusa na krzyżu, moredowali księży, dopuszczali się gwałtów, w niektórych miejscowościach pretekstem do morderstw było posiadanie krzyża w domu.
Pomija się tez szkolenia jakie sowieci prowadzili dla hitlerowców w zakresie sposobów eksterminacji ludności krajów podbitych. Ludobójstwo niemieckiej nie byłoby tak wielkie bez nauk udzielonych przez Sowietów. Niemcy dodali jedynie przemysłowy charakter zbrodni, ale i tak nigdy nie dorównali w tym Sowietom, którzy byli dla nich niedościgłymi mistrzami.
szymor napisał(a):
Tradycjonalista napisał(a):Malcolm_X napisał(a):To jest niestety tylko gdybanie. Żaden z krajów socjalistycznych nie został kolejną republiką sowiecką, nawet Bułgaria która bardzo tego chciała. Nie widzę powodów żeby w Polsce miałobyć inaczej gdyby nie było powstania. Mała nieścisłość: Litwa, Estonia, Łotwa stały sie republikami sowieckimi, chociaż były w przed II wojną światową (po sowiecku ojczyźnianą) niepodległymi krajami, a nawet dłużej niz Polska w czasie wojny zachowały statut państwowy.
Tradycjonalisto - zauważ, że Malcolm_X pisał o krajach socjalistycznych po II wojnie światowej, a nie przed nią. Stąd przykład Litwy, Łotwy i Estonii moim zdaniem nie jest właściwy. Z resztą żaden z tych krajów przed włączeniem do ZSRR socjalistyczny nie był. Może sugerowałem się okolicznością pisania tego postu, a nie tylko tym co pisał Malcolm_X. Już nie pamiętam. Faktem, jest, że post powstał jako odpowiedź na post Malcolma, który zakwestionował zasługi powstańców dał istnienia bananowej państwowości PRL.
Sprawa państwowości Polski długo była kwestią sporną Wielkich Mocarstw. Powstanie Warszawskie wymuszało na Wielkiej Brytanii przypilnowanie kwestii państwowych Polski, chociażby w sensie fikcyjnym. Sowietom Polska, jako oddzielne państwo, nie było potrzebne. Rosjanie odgradzali się od Zachodu wianuszkiem wiernopoddańczych państw. W sensie strategicznym polska państwowość była zbędna, a tylko zmuszała do większych zabiegów, by tworzyć ułudę niezależności państwowej. Bułgarska państwowość maiła swój sens.
szymor napisał(a):Tradycjonalista napisał(a):ZAGADKA2: Jaką formę armii dla Polaków z Syberii preferowali polscy komuniści w ZSRS (Związku Socjalistycznych Republiki Sowieckich)?
Chętnie poznałbym odpowiedź na powyższą zagadkę Oj to proste. Polscy komuniści i założyciele PPR byli przeciwni powstawaniu Armii Polskiej i długo przekonywali Stalina, że lepszym sposobem jest obowiązkowe wcielanie Polaków do różnych oddziałów Armii Czerwonej. Dla Stalina jednak wygodniejsza z powodów politycznych była fikcja niezależności polskiej armii. Jednak Stalin nie pozostawił wątpliwości dowódcom kogo mają słuchać, gdy wysłał polskich żołnierzy na pewną śmierć pod Lenino. Polscy żołnierze nie mieli należytego wsparcia, ani wyposażenia. Na Polakach pod Lenino odbyła się planowa rzeź. Po takiej szkole (i praniu mózgu) Polacy już bali się jakichkolwiek działań niezależnych.
Tradycjonalista napisał(a):szymor napisał(a): Po drugie Rosjanie mianem Wielkiej Wojny Ojczyźnianej określaja wojnę radziecko-niemiecką i radziecko-japońską z lat 1941-1945. II wojna światowa w naszym rozumieniu nie jest równoznaczna z Wielką Wojną Ojczyźnianą w rosyjskim rozumieniu.
Przecież wiem. Ale w Rosji do dziś nie mówi się o drugiej wojnie światowej, a o Wojnie ojczyźnianej
Oczywiście masz rację, ja tylko odpowiadałem na następujący fragment Twojego postu:
Tradycjonalista napisał(a): przed II wojną światową (po sowiecku ojczyźnianą),
z którego wynikało, przynajmniej dla mnie, że II wojna św. i Wielka Wojna Ojczyźniana to dokładnie to samo (tzn. te same ramy chronologiczne itp.) i dlatego poczułem się w obowiązku, żeby to sprostować.
Tradycjonalista napisał(a):szymor napisał(a):Tradycjonalista napisał(a):ZAGADKA2: Jaką formę armii dla Polaków z Syberii preferowali polscy komuniści w ZSRS (Związku Socjalistycznych Republiki Sowieckich)?
Chętnie poznałbym odpowiedź na powyższą zagadkę Oj to proste. Polscy komuniści i założyciele PPR byli przeciwni powstawaniu Armii Polskiej i długo przekonywali Stalina, że lepszym sposobem jest obowiązkowe wcielanie Polaków do różnych oddziałów Armii Czerwonej.
Odpowiedź zaiste oczywista (przynajmniej dla mnie ). Ja szukając odpowiedzi na to pytanie myślałem, że chodzi ci o jakiś specyficzny kształt polskiej armii, a nie po prostu o brak polskiego wojska.
Tradycjonalista napisał(a):szymor napisał(a):Trafiłem przypadkiem na ten wątek dzięki forumowemu Kalendarzowi i pozwolę sobie skomentować fragment dyskusji sprzed 2 blisko lat.
Ja już zapomniałem o tej dyskusji. Dyskusja była bardziej zrozumiała w tamtym otoczeniu historycznym. 2 lata w Polsce to kawał czasu, a i z dnia na dzień dowiadujemy się różnych rewelacji.
...
szymor napisał(a):
Tradycjonalista napisał(a):Malcolm_X napisał(a):To jest niestety tylko gdybanie. Żaden z krajów socjalistycznych nie został kolejną republiką sowiecką, nawet Bułgaria która bardzo tego chciała. Nie widzę powodów żeby w Polsce miałobyć inaczej gdyby nie było powstania. Mała nieścisłość: Litwa, Estonia, Łotwa stały sie republikami sowieckimi, chociaż były w przed II wojną światową (po sowiecku ojczyźnianą) niepodległymi krajami, a nawet dłużej niz Polska w czasie wojny zachowały statut państwowy.
Tradycjonalisto - zauważ, że Malcolm_X pisał o krajach socjalistycznych po II wojnie światowej, a nie przed nią. Stąd przykład Litwy, Łotwy i Estonii moim zdaniem nie jest właściwy. Z resztą żaden z tych krajów przed włączeniem do ZSRR socjalistyczny nie był. Może sugerowałem się okolicznością pisania tego postu, a nie tylko tym co pisał Malcolm_X. Już nie pamiętam. Faktem, jest, że post powstał jako odpowiedź na post Malcolma, który zakwestionował zasługi powstańców dał istnienia bananowej państwowości PRL.
I nadal kwestionuje po 2 latach . Moim i nie tylko moim zdaniem nie ma wiarygodnych dowodów na to, że Stalin planował zrobienie z Polski republiki radzieckiej. Jeżeli uważasz, że takie dowody istnieją to proszę o podanie źródeł. Co więcej nie ma również bezpośrednich dowodów na to, że powstanie warszawskie miało wpływ na stanowisko mocarstw zachodnich podczas negocjacji w Jałcie.
Tradycjonalista napisał(a):
Sprawa państwowości Polski długo była kwestią sporną Wielkich Mocarstw. Powstanie Warszawskie wymuszało na Wielkiej Brytanii przypilnowanie
kwestii państwowych Polski, chociażby w sensie fikcyjnym.
Postawa Wlk. Brytanii i USA w negocjacjach była podyktowana wyłącznie ich celami strategicznymi i z tego punktu widzenia to czy Polska byłaby niepodległa czy nie nie miało znaczenia praktycznego. Oczywiście użyto Polski i nie tylko Polski jako karty przetargowej w czasie negocjacji (ustalenie podziału wpływów w krajach Europy środkowej), ale był to ruch czysto instrumentalny.
Tradycjonalista napisał(a):
Sowietom Polska, jako oddzielne państwo, nie było potrzebne. Rosjanie odgradzali się od Zachodu wianuszkiem wiernopoddańczych państw. W sensie strategicznym polska państwowość była zbędna, a tylko zmuszała do większych zabiegów, by tworzyć ułudę niezależności państwowej. Bułgarska państwowość maiła swój sens.
Rosjanie mieli 123 lata doświadczeń z posiadania w swoim składzie kraju nad Wisła, zamieszkanego przez nieprzychylną im ludność polską. Łatwiejsze dla Sowietów było sterowanie krajem pośrednio przez "polską" ekipę. Poza tym można było prezentować się na świecie jako obrońca pokoju i eksportować dalej pomysł "demokracji ludowej". Brutalne włączenie Polski do ZSRR nie przyniosło by bezpośrednich korzyści Rosjanom (zwiększyłyby się tylko koszty stłamszenia Polaków), natomiast utrudniłoby głoszenie szczytnych haseł na forum międzynarodowym.
Z przyjemnością stwierdzam, że mamy podejście bardzo bliskie co do oceny otoczenia. Zdradę nazywamy zdradą. Nie nazywamy państwowości PRL niepodległością, bo to nie była niepodległość.
Różnice są bardzo kosmetyczne.
Malcolm_X napisał(a): Moim i nie tylko moim zdaniem nie ma wiarygodnych dowodów na to, że Stalin planował zrobienie z Polski republiki radzieckiej. Jeżeli uważasz, że takie dowody istnieją to proszę o podanie źródeł. Co więcej nie ma również bezpośrednich dowodów na to, że powstanie warszawskie miało wpływ na stanowisko mocarstw zachodnich podczas negocjacji w Jałcie.
Moja wiedza nie jest wynikiem wiedzy książkowej, ale tradycji, przekazów rodzinnych, spotkań z uczestnikami walk. Obawiam się, że tego typu źródła jeszcze długo nie będą dostępne. Podobnie jak dokumenty dotyczące zbrodni w Katyniu dokonywanego przez Rosjan. Chociaż ostatnio wychodzą na światło dzienne fakty, że w trakcie egzekucji polskich oficerów przy zbrodni pod czujnym okiem Sowietów przechodzili szkolenia późniejsi niemieccy oprawcy.
Malcolm_X napisał(a): Co więcej nie ma również bezpośrednich dowodów na to, że powstanie warszawskie miało wpływ na stanowisko mocarstw zachodnich podczas negocjacji w Jałcie. Są różne dowody. By skazać zbrodniarzy i bandytów w sądach wystarczą poszlaki.
Najlepszym dowodem dążeń Rosjan jest działania podczas Wojny 1920 roku. Komuniści tworzyli zręby Republiki Rad. Porozumienie Ribbentrop-Mołotow tylko potwierdza, że Rosjanie byli niechętni polskiej państwowości. Nie można też zapominać osobistego zaangażowania Stalina, który był osobiście odpowiedzialny za klęskę w 1920 roku
Nie chodzi mi o Jałtę, bo w jej trakcie Zachód miał do wykorzystania polskich żołnierzy. Chodzi raczej o Poczdam. Chociaż w Jałcie Churchillowi nie udało się przeprowadzić misternego planu przywrócenia „polskiego tematu”.
Malcolm_X napisał(a): Postawa Wlk. Brytanii i USA w negocjacjach była podyktowana wyłącznie ich celami strategicznymi i z tego punktu widzenia to czy Polska byłaby niepodległa czy nie nie miało znaczenia praktycznego. Oczywiście użyto Polski i nie tylko Polski jako karty przetargowej w czasie negocjacji (ustalenie podziału wpływów w krajach Europy środkowej), ale był to ruch czysto instrumentalny.
Churchill powiedział: Anglia nie ma wiecznych sojuszy, a jedynie wieczne interesy Zjednoczonego Królestwa. Churchill jednak nie mógł ugiąć się za bardzo – zbyt świeża była w Wielkiej Brytanii pamięć o poswięceniu Polaków, a i zbyt wiele Brytyjek zakochanych w egzotycznych Polakach
Malcolm_X napisał(a): Tradycjonalista napisał(a):
Sowietom Polska, jako oddzielne państwo, nie było potrzebne. Rosjanie odgradzali się od Zachodu wianuszkiem wiernopoddańczych państw. W sensie strategicznym polska państwowość była zbędna, a tylko zmuszała do większych zabiegów, by tworzyć ułudę niezależności państwowej. Bułgarska państwowość maiła swój sens.
Rosjanie mieli 123 lata doświadczeń z posiadania w swoim składzie kraju nad Wisła, zamieszkanego przez nieprzychylną im ludność polską. Łatwiejsze dla Sowietów było sterowanie krajem pośrednio przez "polską" ekipę. Poza tym można było prezentować się na świecie jako obrońca pokoju i eksportować dalej pomysł "demokracji ludowej". Brutalne włączenie Polski do ZSRR nie przyniosło by bezpośrednich korzyści Rosjanom (zwiększyłyby się tylko koszty stłamszenia Polaków), natomiast utrudniłoby głoszenie szczytnych haseł na forum międzynarodowym.
Zakładasz szlachetność komunistów ze Stalinem na czele. Przez pierwsze 10 lat powojennych Rosjanie mimo istnienia polskiej państwowości lekceważyli ją. Na czele władz stali soweccy urzędnicy, w wielu urzędów niższego stopnia wprowadzono ludzi z sowietlandu. Polaków mordowało NKWD wraz kontrolowana przez sowieckie Bezpieczeństwo odziałami policji politycznej, albo wywożono wgłąb Rosji.
Koszty stłamszenia dla Stalina się nie liczyły. Dla niego nie było problemu nowych pogromów. Jeden milion zabitych więcej jeden mniej? Co dla Stalina byłaby to za różnica. Przy Stalinie Hitler to Afrodyta (grecka bogini miłości).
Ale masz rację, że Cytat:Brutalne włączenie Polski do ZSRR nie przyniosło by bezpośrednich korzyści Rosjanom (zwiększyłyby się tylko koszty stłamszenia Polaków), natomiast utrudniłoby głoszenie szczytnych haseł na forum międzynarodowym. Ale to nie dzięki szlachetności Sytalina, ale dzięki wysiłkowi zbrojnemu Polaków, w tym powstańców warszawskich. A dowód?
Wystarczy przypomnieć, że Rosjanie oraz zdrajcy we władzach PRL robili wiele, by zniszczyć pamięć o desperackim zrywie Polaków w wlace o swoją Ojczyznę.
